刘盟赟专访刘禾：机器人一定要像人吗？ 天涯杂志 2025年第6期 2025年11月14日  

编者按 生成式人工智能的浪潮，已对文学创作和文学批评带来了巨大冲击。《天涯》2025年第6期“作家立场”栏目的“人工智能”与“文本末世”讨论小辑带来了最新的思考，学者刘禾借其二十年前的《弗洛伊德机器人：数字时代的哲学批判》一书中文版出版之机，在与刘盟赟的对谈中对人文和科学如何碰撞、技术与心灵该如何对接等话题，进行了深入思考；李音则在省思，“文本末世”是怎么造成的？在当下，创作与批评何为？ 今天，《天涯》公众号首先推送这一小辑中刘禾和刘盟赟的对话全文《为什么啊，机器一定要成为机器“人”？——一位人文学者的哲学思辨》。 为什么啊，机器一定要成为机器“人”？ ——一位人文学者的哲学思辨 刘禾  刘盟赟 采访者按 今年八月，2025世界机器人大会在北京召开。紧接着的九月，标榜前沿科技探索的“外滩大会”在上海举行。AI技术的全面应用和市场化似已成为大势所趋，加之这几年ChatGPT、DeepSeek等大语言模型的广泛开发与应用，科技领域的变化和发展真是让人看花了眼，也让资本兴奋地找到了新的续命血槽。 同在八月，一本名为《弗洛伊德机器人：数字时代的哲学批判》（The Freudian Robot: Digital Media and the Future of the Unconscious）的著作悄然迎来了它的首个中译本。作者刘禾，是美国哥伦比亚大学的终身人文讲席教授，是世界知名的理论家，这本她近二十年前写作的书，如同一个谶语，为奉科技、进步为圭臬的当下开出了一味提神醒脑的冷静剂。人文学者如何直面科技的发展，并展开自己的思辨？人文与科学的碰撞在何处发生，又纠缠得多深？面对普遍唱衰文科的环境，文科的冷板凳还能坐得定吗？它与理工科的楚河汉界果真如此泾渭分明吗？ 本次访谈，我们带着如此众多的大哉问开始，就像山鲁佐德在《一千零一夜》开头吊人胃口的前情提要，由此进入，看作者刘禾为我们编织出一部技术与人类心灵怎样相爱相杀的另类叙事。 刘盟赟：二〇二五年八月在北京举行了首届世界机器人大会。其中有一个非常引人关注的现象是会场里有五十多家企业能够自主生产出整机人形（也叫具身）机器人，且价格并不像想象的那么贵。这意味着人形机器人进入普通的日常生活已成为可能。 随之产生的一个疑问也发人深思：如果智能机器已经可以非常便利地帮助人类完成诸如扫地、分拣，甚至手术等工作，为什么人类还希望生产出具有人形的机器人呢？就像两百多年前的《弗兰肯斯坦》，人类对人形机器人的迷思似乎早已有之。 刘禾：我们只要读一些古代记载就会了解，人类对所谓“机器人”的幻想差不多有两千多年的历史。《弗兰肯斯坦》是十九世纪初期的恐怖故事，一会儿我们再来谈这个故事的恐怖效应。 但在更早以前，比如古代中国的《列子·汤问》里就讲过一个关于机关木人的故事，我在《弗洛伊德机器人》一书里也提到它。这个故事和现在所谓人形机器人的想象还真的有很多共同点，也有人把列子的这个故事看作古代中国的科幻小说。这个故事是从哪里来的呢？季羡林先生曾经做过一些研究，他认为和早期的佛经翻译有关。东晋时期翻译的《佛说五王经》里面讲到一个机器人，这个机器人会做所有现在的机器人能做的事情，还能迷惑国王。而在列子的故事里，偃师献机关木人给国王，它能歌善舞，什么都会，还会做今天的机器人不会做的事，比如机器人向王后抛媚眼儿，结果几乎招来杀身之祸。 古代有不少关于机关木人的想象，我觉得这倒是没有什么奇怪的。但问题是现在做的机器人模型，有一些就像你说的，扫地机用不着是人形机器人，对不对？那么这种对机器人的兴趣到底从哪里来？为什么不让机器就是机器？为什么机器非要变成人？我在《弗洛伊德机器人》这本书里把这种现象称为弗氏人偶，指的是我们当代人想象人机融合的方式。 刘盟赟：为什么不让机器就是机器，为什么机器要变成人？其实您在论述人工智能和机器人科学的奠基人马文·明斯基那一章时也曾提到这样的疑问：科幻止于何处，虚拟现实始于哪里？为何要选择人形机器人？而书中明斯基的回答是：这和我们追求生命不朽的梦想有关。这让我想到电影理论家安德烈·巴赞在论述电影是什么时提到的“木乃伊情节”。你们都将人类对新技术的探索，引入到了人类心理与无意识的层面。而您的人机融合——弗氏人偶，要走得更远。 可否请您谈谈您是如何“发现”弗氏人偶，并产生了对它的研究兴趣？ 刘禾：其实机器人有各种各样的。早在人工智能出现之前，就有一种机器人叫自动机（automaton）。这种自动机是十七、十八世纪欧洲人特别热衷发明的。如果你到欧洲去旅游，你会看到有些钟楼里会有机器玩偶突然跑出来，不但能准确报时，还会做各种动作。当时的耶稣会传教士到中国来，给中国皇帝献过这一类的自动机。虽然那些自动机会做各种各样的事情，但每一种自动机只会做一件事。如果你去故宫，运气好的话就有可能碰到明清时代传教士献上来的自动机，其中就有专门会写字的自动机。可是，自动机的原理跟现在我们所说的机器人（robot）完全不一样，它类似钟表的运作，依靠的是机械原理。到了二十世纪，机器人则靠的是图灵建立的数学基础，是符号处理机。图灵当年想象的计算机，必须是万能机。它不能只做一件事，而要做很多事。你只要把它编码，计算机就能做各种各样的事情，这个叫有限状态机器，它是一个数学概念。我们现在所看到的机器人，以及人们生产的能做各种各样事情的机器人，就是在这个基础上设计和发展的。 不过，我在做历史研究的时候发现，当年做控制论的科学家，他们一方面提供了很多现在的人工智能所依赖的技术和数学理论，比方说反馈回路、各种各样的感知系统；另一方面，我注意到他们对符号和机器之间的关系极其感兴趣，不光是数字符号，还有文字符号。尤其是美国的控制论科学家——他们也是一些发明计算机的奠基人物。控制论科学家最感兴趣的是人机共生的结构，特别是通信网络结构。他们也对动物特别感兴趣，比方说海豚，他们会好奇海豚是怎样相互发送、接收信息的。因此他们研究的重点会落脚在网络系统和基于这个系统的某种自动化结构。这一点被精神分析学家也是哲学家的拉康敏锐地捕捉到，他认为这个结构状态，很像语言。因为语言也具有某种自动性——人生下来要学习语言，语言是后天习得的，就像现在的人工智能，你要给它输入足够的信息，比方说从语料库给它喂大量的信息，它才能够习得语言，人也一样。 但是无论是控制论专家还是拉康，他们问的问题并不是机器何时获得意识，而是机器的通讯自动性，跟人的语言以及各种符号使用的自动性之间有什么共生性？正是这种共生性，构成了我所说的弗洛伊德机器人。其实我在书里给它下了一个定义：任何网络化存在，只要体现了人机拟像的反馈回路，又不能摆脱控制论无意识的，都是弗氏人偶。从这个定义出发，现在已经制作的，以及人们企图制作的各种各样的人形机器人，都可以说是弗氏人偶。 刘盟赟：这里面有两个关键词——“控制论”和“无意识”。如何来理解这两个概念和它们的关系？ 刘禾：我所说的控制论，它研究的重点是人和机器之间的某种共生性。英文叫machine and animal，人被算在动物里边。控制论研究的无意识，是把机器和动物的通讯行为作为某种自动行为来研究的。所有的交流行为，包括我们的语言也是一种自动的行为。 而机器做得最好的就是自动化。其实在1950年代，约翰·麦卡锡就是发明“人工智能”这个词的那个人，他在发明新名词之前，一直都着眼于计算机的自动系统，但为了从美国政府那里弄钱，他在1956年杜撰了Artificial Intelligence即“人工智能”（AI）这个说法。 刘盟赟：故作高深和高级。 刘禾：我们先不说这个命名的动机，早在此之前，这一类机器就是某种自动系统，而“自动”则是机器最善于做的。自动也意味着机器可以不厌其烦地重复一些行为，而重复却是人最不耐烦做的。弗洛伊德把这个叫作强制性重复（Repetition Compulsion）。拉康也特别强调这点。特别有意思的地方是，人的无意识也有强制性重复的特点，这也是精神分析研究的一个对象。 这就回到我所说的控制论无意识，人工智能的实验出现前后，人们就开始问：机器最终能不能实现人的认知水平，取得和人一样的认知？ 刘盟赟：机器能不能获得意识？ 刘禾：我在书里对这个问题有过分析。我认为，这个问题本身就存在着很大的问题。它把意识作为衡量智能的唯一标尺，预设了一个原子化的、以自我意识为中心的人作为参照系，理所当然地把人想象成是有理性的，有自我意识的，能做决断的主体。很多做神经网络研究的人，总想打开人的大脑去寻找人的意识的来源。但是，哲学家维特根斯坦早就说过，如果你想打开人的大脑去观察一个人在想什么，那你永远也找不到。为什么？因为他思考的对象在大脑外面。 因此，这里长期有一个哲学上的误判：人是有意识的、理性的，能做决策的一种动物。如果从精神分析，特别是从弗洛伊德的研究出发来解释这种误判，我们不妨说，它完全忽略了无意识在人类行为中所起的作用。那些做人工智能的科学家，他们其实就是在做无意识机器，但他们不承认自己在做什么。控制论科学家们也并未意识到，他们研究的自动性，与精神分析理论家弗洛伊德和拉康研究的人的无意识行为的强制性重复之间有哪些惊人的相似。 我们通常说习惯成自然，这个自然就是习惯的重复。比方说，你走路通常是无意识的，不会去想先迈左腿还是先迈右腿，除非你的腿出了问题，骨折或者摔伤了。那么这揭示的是什么呢？——驱动人类行为的主要动力，不是来自意识，而来自无意识。那么为什么人工智能的工程师，以及宣扬人工智能的人却看不到这一点呢？因为他们的视野很窄，尤其是他们对人的理解出问题了。所以我在书中也强调，很多关于机器智能的问题不是技术问题，而是哲学问题。因为你首先没有想清楚人是怎么回事，你就要做机器人，这是很危险的。其实机器的重复性，机器的无意识正是它的力量所在。科学家们想造人形机器人，认为最后要实现的就是要机器达到人的意识，获得人的智力，这本身就有很多思维上的漏洞。总之，我认为有关人工智能的讨论必须上升到哲学的层面，才能把有些关键核心问题想清楚。 刘盟赟：您的这段论述，我相信会颠覆很多读者对当前人工智能的理解。特别是大家在这几年似乎已经习惯了把AI与大数据、算法、模型放在一起来谈。而这些数理性的词，无疑指向它们背后追求理性和科学的标的。从大的历史时段考察，这个话语底层还是西方启蒙时代追求进步的逻辑幽灵。而您在这本书中把精神分析理论的无意识概念和控制论相结合，从哲学批判的角度重新看待人工智能的发生、发展，把读者从这一认识的偏见中捞出来，给了读者一个完全不同的理论视野。 沿着这个无意识概念的思路，您在书中还提到机器人的恐惑症。恐惑（uncanny），在国内也有翻译成怪诞的。就像访谈开头提到的，恐怖、恐惑、怪诞的感觉，在西方有关机器人叙事中似乎是其来有自的。人类机器人的向往和由此来生产的恐惧是一个一体两面、相反相成的概念。我既要制造一个弗兰肯斯坦，但当它真的出现了，我又因恐惧立马遗弃它。大约在二十世纪的前四十年，有非常多机器人叙事的文学作品和电影。包括在《弗洛伊德机器人》里也谈到了二十世纪初弗洛伊德对霍夫曼的小说《沙人》所做的文本分析。 我们本来不是希望机器模仿人吗？希望造出一个代表人类不朽永恒存在吗？为什么当它真的被造出来时，人又会产生如此巨大的恐惑感？ 刘禾：我先讲讲机器模仿人。比方说聊天软件，你在跟它对话的时候，你觉得它就好像是一个人，但这不是真的人，因为你在跟聊天机器人对谈的时候，会不自觉地把它想象成一个跟你自己一样的人，这其实是你投射的幻觉。如果聊天机器人是在模拟人，那你必须问，它是一种什么模拟？它在模拟什么？ 自从ChatGPT出来，现在又有了DeepSeek，于是围绕人工智能的呼声很高。我们先不说从哲学上看聊天程序模拟的是不是真实的人话，仅仅从人工智能自己发展的历史来看，我们接受的那套AI历史发展脉络都是错误的——它并非朝着一个更好、更快、更理性的方向发展，一个十足的进步叙事。其实，最早的聊天机器人跟理性一点关系都没有。 第一个聊天程序是麻省理工学院的计算机科学家约瑟夫·维森鲍姆做的伊莉莎（Eliza）。这是他在1960年代中期做的（从1964年到1966年），不过通常人们会说是1966年发布的。因为1966年在美国的大众媒体上，有很多的报道说，维森鲍姆创造了一个聊天机器人，多么像人。但事实是什么呢？维森鲍姆做的第一个聊天软件，是模拟心理话聊治疗，针对的是精神分裂症和神经出了问题的病人。他当时设计了一个很简单的程序，这个程序模拟医生怎么跟病人说话。用户和机器说：我今天感觉不好。机器就说：你感觉不好，是吗？等等。维森鲍姆做的这个软件在当时很轰动，大家说机器从此会说人话了。但他本人极力否认，他说他的计算机程序根本不会说话，也不会理解，所谓的理解，纯粹是人的幻觉。那些跟伊莉莎互动的人，把自己的幻想、期待和愿望，投射到机器上去了。那么，为什么用户会相信这一切呢？因为机器生成的文本是语言，而语言本身就有模糊性、歧义性，这样就给人提供了广阔的诠释空间。我们很多人相信算命先生说的话，这是同一个道理。 刘盟赟：也像求签或者算塔罗牌。 刘禾：对，是同样的道理。我们把自己的愿望，我们心里暗藏的答案，投射到这个谶语上，就以为得到了一个答案，其实这个答案是从我们内心的投射出去的。因此从这个角度来看，ChatGPT的能力是更高效的，更全面地放大了人类的自恋。这里有一个自恋结构，只是我们意识不到，这一点也是精神分析理论家拉康最感兴趣的现象。两个恋人打电话，你一言我一语，在拉康看来经常都是胡言乱语的，因为你听见的只是你自己早已知道的东西。而随着技术的发展，比如电话、电脑、网络，这些媒介往往放大了我们的自恋，让我们对别人越来越不感兴趣。 刘盟赟：这就特别像爱情。我对一个人的爱可能就是我想象的那个爱人的样子，他并不是我真的去认识的这个人。因为如果你真的破除爱的光环，再看这个人，你发现他跟我想的不一样。实际上就是你一直在想象，你把你的自我投射放到了恋人的身上。这和刚刚说的伊莉莎是一样的，它是一个自我的幻觉。 刘禾：对，你这个理解完全准确。对精神分析理论家来说，他们在一个多世纪以前，就开始做各种各样的实验。他们也用机器来测无意识，因为这个无意识是看不见的，你不能说打开神经网络，就能看见它了，因为它是后天习得的。那怎么办呢？精神分析家当年想出各种各样的方法去测验无意识。如今有了聊天程序，机器所呈现的正是无意识，很多行为都是无意识。你在跟机器的互动无形中已经暴露了你的无意识。此时，如果你旁边坐一位精神分析师的话，他就可能告诉你，你的无意识究竟是怎么回事，包括刚刚我们讨论中提到的恐惑。我在书里有一章谈到这个问题。最早弗洛伊德提出这个概念的时候，是叫Das Unheimliche，英文翻译成The Uncanny，一个很奇怪的翻译。中文有人翻译成“恐怖”，我翻译成“恐惑”。为什么呢？这里有个理论基础，恐惑，即恐怖加迷惑。因为你分不清真假，分不清你看到的这一只手到底是活手还是死手。当恐惑感升起的时候，就是你不能判断真假的时候。 刘盟赟：一种突然浮现的不确定状态，而且是一种从心理层面浮现的状态。就像“惑”的“心”字底暗示的那样。 刘禾：是的，恐惑这个理论，最早是弗洛伊德提出来的。我为什么又把它提出来呢？是因为二十世纪七十年代，有一位日本的机器人工程师森政弘，他在制造人形机器人时碰到了一些困难。他的实验室里做的胳膊和手特别逼真，比如肤色，皮下的静脉血管，都可以做得和人的一模一样。但是当你握住这只手时，这手却是冰凉的。因此，视觉上觉得它是一只手，一个“真人”的手，但触感上却意识到它是死的，由此恐惑感油然而生。于是森政弘就跑去读弗洛伊德，而他读的那一篇关于恐惑的论述，也是我这本书里其中一章论述到的。据此，森政弘就提出，人们在设计机器人的时候，应该制定一个工业标准，来测量人类的恐惑感。他做了一系列的实验，最后拿了一个标准，这就是所谓的恐惑谷（The Uncanny Valley）。 特别有意思的是，与此同时，好莱坞也在做有关数字演员的实验，1990年代以来，他们推出过一些电影，观众感觉数字演员好像是真的演员，但其实不是。这些演员的眼睛有时候瞳孔像是僵化的，像活人又像死人。好莱坞也是在那时开始讨论森政弘的恐惑谷理论，他们也开始围绕这个标准，制定他们的所谓媒体上展示数字演员的尺度。其实很多人都知道这个恐惑谷理论，但是他们不知道是从哪里来的。 我在《弗洛伊德机器人》里开辟了一章专门讨论它，就是想让大家深入了解这个问题。因为它非常有趣，充满了科技与文学之间的纠缠，弗洛伊德在论述恐惑谷的时候，依赖的是一篇文学作品：德国作家霍夫曼的小说《沙人》。这篇小说发表的时间好像是1816年。这也是《弗兰肯斯坦》写作的同一年。玛丽·雪莱是《弗兰肯斯坦》的作者，当时她大概十八岁，很年轻。她跟诗人雪莱（后来成了她丈夫），以及诗人拜伦，当时跑到瑞士日内瓦度假。有一天晚上天气特别阴冷，他们不能出去，就和朋友在一起读德国的鬼故事，他们读了各种各样的恐怖故事，读着读着就有人提议，不如咱们来比赛一人写一篇。《弗兰肯斯坦》就是这样写成的。因此我们现在说它是科幻小说的开山之作，但在当时它就是一篇鬼故事。不过值得思考的是，为什么科幻小说的开端会跟恐怖小说、鬼故事缠绕在一起？ 刘盟赟：如果从文学的角度看，科幻文学也许是从某种哥特文学鬼故事里脱变而来的，鬼与“机器人”兴许也是某种文化形态的变种。二十世纪著名的科幻小说家阿西莫夫，他用“弗兰肯斯坦情结”来命名这种人类对机器人的亲近与恐怖。到了美国的科幻电影时代，进一步把阿西莫夫的弗兰肯斯坦情结变成了弗兰肯斯坦综合征。刚刚您提到1990年代好莱坞的数字演员实验，也让我想到从二十世纪初以来一系列的美国科幻电影，包括我们熟悉的《机械战警》《银翼杀手》《机械姬》，机器人叙事蔚为大观。而这个叙事的核心母题一直摆脱不掉我要生产你，希望你来服务我、陪伴我，同时我又担心你控制我、奴役我，甚至杀了我。最后谁是机器、谁是人，变得暧昧不明，傻傻分不清楚。书中您有一个很精彩的观察，你发现虽然弗洛伊德对《沙人》进行了精彩的文本分析，但是他并没有发现主人公其实也是机器人。 刘禾：对，弗洛伊德没看出这个叙事人，故事里边的主人公纳坦奈尔也是个机器人，也就是说，纳坦奈尔和奥林匹娅都是机器人，《沙人》里面有两个机器人，弗洛伊德只看到一个。 刘盟赟：说到恐惑，我还想到您在书里提到了一个终极机器：一只手臂，它可以自己打开箱子伸出手来，然后关了箱子再缩回去。记得书中说，当时还没写出《2001太空漫游》的阿瑟·克拉克，第一次去香农的实验室看到这个机器时毛骨悚然。 刘禾：对，他说起鸡皮疙瘩。库布里克的这个电影大家应该都看过。电影剧本是亚瑟·查理斯·克拉克写的。这个克拉克是一个很特别的英国人。1950年代，他很好奇美国的通信技术，包括机器人的技术是怎么开发的。他就跑到麻省理工学院，其中有一个实验室正在制作机器人的模型，这就是后来电影里的哈尔9000的原型。麻省理工学院实验室的机器人模型，被他写到电影里面去了。在我们访谈的开头，你提到的一点很有意思：这个哈尔9000，本来是要服务于人的，它怎么谋杀起人来？这就把主奴关系颠倒过来了。这其实是在美国的科幻小说里面经常出现的问题。这个问题我觉得特别值得玩味。 另外，我在书里面还提到这个克拉克跑到贝尔实验室去，看到了香农的终极机器。香农是谁呢？他就是发明通讯的数学理论的那位二十世纪特别重要的数学家。其实他和图灵是齐名的，也是麻省理工学院的教授。二战期间他去了贝尔实验室，在那里做各种各样的开发，尤其是通信技术的开发。这里有一件事，克拉克不但去了麻省理工学院看他们的机器人在做什么，他还跑到贝尔实验室跟那里的科学家聊天。他说，有一天走进香农的办公室，看见桌子上放了一个像雪茄烟那么大的盒子，上面有个按钮，然后他过去一摁，盒盖就开了，伸出一只手把那个按钮又再一按，盒子关上，那手自己回去，重新把自己关在盒子里了。当时，香农做的这个反馈机给了他极大的震撼。 刘盟赟：脊骨发凉。 刘禾：毛骨悚然。克拉克很奇怪，香农怎么制造出一个什么都不做，只会把自己关掉的机器？我觉得这里有一个深刻的隐喻，香农他自己把这个叫终极机器（The Ultimate Machine）。后来我做了一下调查，发现这个机器的想法来自马文·明斯基。明斯基是美国人工智能的鼻祖之一，也是麻省理工学院人工智能实验室的前驱。他当年跟香农合作，那个时候他好像还是个博士生。是马文·明斯基跟香农提出造这么一个玩意儿，然后香农就做了几个送给朋友，其中一个就让克拉克在他办公室看见了——一个只会把自己关掉的机器。这个玩具我还收藏了几个。后来，人们对这种机器产生各种各样的想象，我在书里加入了一张插图，是一个欧洲人做的类似的机器。他用了很大的一个箱子，上面有个电钮，你一摁电钮，箱子盖就掀起，一只手从里边伸出来，自己再把那个按钮一摁，然后缩回去。它也是一个只会把自己关掉的机器，这都属于特别恐惑的想象。所以，我说这些科学家不是仅仅对理性感兴趣，他们对人的无意识和死亡驱动也感兴趣。 刘盟赟：在您刚刚的谈话中，已经引出了另一个非常重要的人物——香农。您在这本书一开始就提出了一个大哉问：数字化革命是如何发生和发展的？我们想象的答案应该是个完全理工科的，但在这本书里您把答案落脚到文字的书写上。而一旦提到文字的书写我们又不禁会从文学、文字上去理解，答案再次出乎意料，您将论述关联到了香农和他的数学理论。这是这本书不可以单纯被归在科技或者人文任何一边的原因。 说回来，书中香农的出场伴随着“机识英文”这个概念，以及英文的第27个字母的发明。我们现在在键盘上看到的最大的一个按键——回车键，也叫空格键，就是香农发明的第27个字母。想请您为我们做一个介绍。 刘禾：香农在二十世纪是几乎和图灵同样重要的一位科学家，他当然是做通信理论的，做通信理论的时候需要解决各种各样的问题，那么他就去研究摩尔斯码，就是十九世纪发明的摩尔斯电报码。 刘盟赟：我们经常在国内的谍战戏里面会看到。 刘禾：对，你就会听见哒-哒-哒，都是一些长短的信号。摩尔斯码的优势是什么呢？它一长一短特别简单，用各种各样的方式你都可以发，只要符合一长一短的条件你就能发信号。比方说，你可以用一短一长（“·”和“—”）来发字母A，你也可以通过不同的一长一短组合成各种各样的信息。但是就在大家习以为常的摩尔斯电报里，有一个别人从没留意的东西，那就是空格。香农在重新研究摩尔斯码的数学结构时，发现了这个“空格”。你在发“哒”的时候，前后会有一个长空格或者短空格，你要没有空格的话，就没法区分长和短。也就是说你必须要有“空”才会有“哒”。后来他对这个发现做了很多分析，他说这个“空格”出现的频率，跟短信号出现的频率和长信号出现的频率之间存在一个数学结构。于是，他把这个思想运用到英文的26个字母里，在此之前没有人质疑过英文字母表为什么是26个字母。 刘盟赟：就好像是个天经地义的事儿。 刘禾：对。二十世纪四十年代，也是二战期间，香农做军事解密技术的时候，他发现加密电话或者电报需要空格，尤其是拼音字母，它的拼写需要空格。他说当我们在传输信息的时候，可以把这个空格作为一个字母来传输。意思是空格不等于没有字母，空格等于一个字母。他把这个字母叫第27个字母，这样他就可以进行数学运算了。要是回头去看香农那本重要的《通信的数学理论》和他当年写的文章，你就会注意到他提出的机识英语的概念，顾名思义，就是机器能识别的英语，要是没有空格的话，机器什么符号都不能识别。 特别妙的是，香农把这个发现变成了数学理论，之后没有任何通信技术能离开他的数学理论，因此它是普世性的。而这一点跟图灵想象的计算机一样，所有的通信技术、计算机技术全都根植于数学家们对符号的认识。我写这本书，其中有几句话是写给人文学科的——当香农这样的数字家给英文添加了一个字母的时候，我们人文领域的学者却都浑然不知，没有一个人认识到这件事情的重要性。除了詹姆斯·乔伊斯，很多人说他的《芬尼根的守灵夜》是天书，读不懂。的确读不懂，但是数学家香农就读懂了。香农发明了这个“空格”字母以后，他开始分析英文的词、句子、字母和字母之间序列的搭配。由空格来计算这些搭配的语句有哪些规律。你给出一个字母，比方是t，那么最有可能出现的下一个字母是什么呢，你来预见一下（现在他们做人工智能老做这个，其实都是从香农开始的）。下面的字母很有可能是h，比如单词“the”，那么H频率是比较高的。相比之下，t后边跟字母d的频率就比较低，因为英文词的拼写几乎没有td这样的组合。香农就这么计算下去，同时把空格加上一起计算，计算信息组合的排列概率，也就是所谓词的组合、句子的组合，然后发现组合成的句子经常是胡言乱语。但有时候，居然也有意义出现。香农的这些实验说明，语言的意义呈现是有某种概率的，而在多数情况下我们只考虑意义，排除无意义在语言中的功能。书中我专门用了一章来写有意义和无意义究竟是怎么一回事。 为什么我说詹姆斯·乔伊斯是少数几个认识到这个真理的作家呢？比如他在《芬尼根的守灵夜》的第一页里写了一个很长的字母串，是由一百个字母串在一起的生造词，中间没空格，你在哪本字典里也找不着，根本就没有这个英文词。那么乔伊斯在做什么？香农就对这点特别感兴趣，他真的把乔伊斯的小说拿来计算，算出原来是空格的问题，还有字母和字母组合的频率的问题。什么字母跟什么字母最有可能组合，那么，意义最有可能在什么情况下出现？香农不是对语言本身感兴趣，而是对计算频率和通信信息感兴趣。但由此出发，他发现了语言本身的无意识结构。当我们在书写的时候，我们不会意识到我们在被无意识结构驱动。但事实是语言在驱动我们，不是我们在驱动语言，这也是拉康的洞见。当年拉康一直在读控制论研究者的论文，他说这太有意思了，对精神分析理论有很大启发。然后他就说我们的无意识其实是像语言一样的结构起来的。我认为，拉康读过香农的理论。总之，我这本书是把这些学者，无论是做哲学的、做精神分析的，还是做科技的，把他们最重要的贡献联系起来思考。重新思考人们所创造的书写符号是什么关系。 刘盟赟：把空格变成第27个字母这件事，就是把拼音文字从表音系统转变成了表意系统，这是书中非常重要的一个核心概念，也是数字化革命何以发生的重大原因。 香农之所以对乔伊斯感兴趣，是因为他以数学逻辑推演拼音文字的组合概率这件事，乔伊斯的文学文本给他提供了现成的实验场。而如果用香农的数理组合逻辑去看《芬尼根的守灵夜》，是不是可以说这本书本身就是不可译之书，因为任何其他的语言，特别是中文，都会脱离乔伊斯拼音文字系统排列组合的实验本义。 另外一个很有意思的点，在《芬尼根的守灵夜》里也出现了一个“空格”，即iSpace，您在书中翻译成“纸创口”。这个乔伊斯的生造词大意是在纸面上给文字书写打空格。您认为这是现代技术的表意先兆，也提前预告了iPhone、iTunes、iVision的消息。更重要的是在香农这样的科学家发现拼音文字的表意系统之前许多年，文学家就已经实践这样的想法了。这给当下人文学科带来很大的反思意义。 我在读您这本学术著作时，有时会想到您的《剑桥的陌生人》。那种犹如侦探般按图索骥找到历史的蛛丝马迹一点点拨云见日的感觉。虽然这是一本严肃而有门槛的学术专著，但读起来依然会引人入胜。比如刚刚提到书中拉康和在他读爱伦·坡《窃信案》的研讨班。这种叙述方式是您在学术写作中的一种自觉实践吗？ 刘禾：我觉得你的观察真是非常独特。我在写这本书的时候，尤其发现拉康自己说，他读爱伦·坡的《窃信案》是受到了某位控制论科学家的启发，但没有说出名字。我就想知道，那位科学家是谁？结果，让我失望的是，无论是写拉康传的人，还是研究拉康的专家，他们都不知道。我曾去信请教过他们，他们也都答复不知道。那我就想，既然你们不知道，那我就自己来做研究吧。这个研究过程很有意思，后来我想不如把研究过程也写进书里。因此就有了你所注意到的一种叙事的流动性。 拉康的那句话什么意思？他说的某位科学家是谁呢？沿着这个问题研究和书写，我的叙事获得了某种意外的文学性，就有点悬疑感。精神分析是怎么跟数学发生关系的？于是，我发现拉康的背后还站着法国数学家乔治·吉尔博，这么一下子，好像突然被我打开了一张地图，让我们重新去认识战后精神分析学、控制论和法国文学理论的关系，而这对我重新认识数字技术以及它在美国和欧洲之间的传播又提供了新的启发。 的确，拉康的那一章，跟我的《剑桥的陌生人》之间是有一些呼应的。这本书是2010年出版的，《剑桥的陌生人》则要晚一点，所以应该是《剑桥的陌生人》的写作，受到了我的《弗洛伊德的机器人》的影响。 刘盟赟：《剑桥的陌生人》是2013年出版的。 刘禾：对，晚几年。前后写作了五年，其实，我是从2005年就开始写《弗洛伊德机器人》，到今年刚好是二十年了。你发现书中有文学性，除了叙述外，文学的内容在书里边的确是很突出的。刚才我们提到了乔伊斯的《芬尼根的守灵夜》，弗洛伊德读霍夫曼的《沙人》，这些都是非常关键的文学文本，法国的控制论第一人、数学家吉尔博，他特别重视《窃信案》这篇小说。这些科学家都是从文学入手。还有书中关于博弈论创始人冯·诺依曼和摩根斯坦的论述，特别是当我仔细阅读他们的《博弈论与经济行为》（Theory of Games and Economic Behavior）时（这本书读的人特别少，但引述的人特别多），我吃惊地发现，他们在写作中，依赖了福尔摩斯侦探案。此外，还有创造控制论的维纳，他不但也写过小说，而且对文学批评也感兴趣。 刘盟赟：包括您说书中提到的马尔可夫。 刘禾：现在无论谁做人工智能或者大语言模型，全都离不开马尔可夫链。这位十九世纪俄国数学家，他是怎么发现了马尔可夫链的呢？答案是：他是在分析普希金那首著名的长诗《叶甫盖尼·奥涅金》时发现的，那是关于元音和辅音之间组合的数学结构。这是一个重大的贡献。香农受到了马尔可夫链的深刻影响，直到今天，人工智能领域依然离不开马尔可夫链。《弗洛伊德机器人》这本书，很多地方都强调了文学和数学关系，但并不是为了说文学对数学理论做出了什么了不起的贡献。而是想表明，我们不要任意的拆开它们之间有机的联系，这样才能帮助我们理解数学想要解决什么问题，文学又在关心什么问题。理科和文科之间被任意地切割，对两边都有没有好处。在数学和文学之间我们共享的就是文字符号，而文字符号里边发生重大改变的时候，尤其是英语的书写符号，从表音到表意这个过程，它是怎么发生的，这本书里都有详细的论述，这些内容对文科和理科具有同样的价值和反思的意义。 刘盟赟：通过这本书，我有一个很深的感觉，就是人文学科依然重要，而且随着新技术的出现，会有更多的想象力与新可能，文科并不会衰落。这和时下全世界都在唱衰、削减文科的举动似乎相矛盾。您是怎么看待这个问题的？ 刘禾：现在不仅是中国，在欧洲，在美国都有这种倾向，大家觉得人文学科碰到了危机。但是我记得三十年前，我在很多会上就已经听说人文学科碰到了危机。三十年前，当生命科学成为学术主流的时候，就有人提出，学术资源应该主要用到生命科学里去。二十年前，又有人说人文学科碰到危机了，因为新的技术和新的学科被催生出来，等等。我觉得这些都是烟雾弹。你可以说，人工智能给教育本身提出了挑战，大学教育本身就受到了冲击。 刘盟赟：不是人文学科受到冲击。 刘禾：不单单是文科。像计算机科学系，他们的有些课程恐怕要被取消了，因为AI可以代替，替人编程之类的，因此不光人文学科要调整。关键在于，每一次的技术革新，尤其是新技术的出现，都会把一些古老的问题重新提出来。有艺术家问我，AI可以画画，那AI画出来的还算不算艺术？我说，我们能不能改变一种方式来思考这个问题？当AI可以做艺术的时候，艺术是什么？当AI可写作的时候，写作是什么？最根本的挑战是，当AI可以取代很多教学功能的时候，尤其是在大学的层面，大学教育是什么？所以说，每一次的技术革新都是我们重新思考的机会。因为它让我们看到了我们思想的局限，这不仅仅是文科的问题。 就目前来说，如果大学的管理人员觉得资源可以往人工智能倾斜，那是因为中美之间竞争的巨大压力，这是另外一个问题。如果仅仅从学科的角度来看，你可以砍掉的东西很多。而且大学的校方都很清楚，文科的投入极少，比起科学研究，文科的投入不多，获得却很高。如果只算成本，科学家开一个实验室，要雇多少人，要买多少仪器，这个成本相当于雇佣几十个人文学者。假如你仅仅是从成本和产出的关系来讲，那么把人文学科砍掉根本不划算。 刘盟赟：最后我还是想回到您的这本书，希望您为读者“敲一下黑板”。书中您提到数字化革命地发生与发展，是和拼音文字从表音系统转向表意系统密切相关的。作为象形文字、汉字文化圈的读者，该如何理解表音与表意这组概念呢？ 刘禾：如果大家对什么叫表意系统有疑问，我就简单说一下。因为表音系统和表意系统的区别是比较复杂的。数字是一个完全的表意系统，比如阿拉伯数字123456，中文读音和英文读音是根本不同的，读音属于不同的语言系统，但数字符号跟读音没有直接的联系。在不同语言系统里，它可以有不同的读法，这有点像汉字。广东人念汉字是这么念，北京人是那么念。所以汉语系统经常被人理解成一个表意系统，这是有原因的，因为汉字的书写系统跟语音及语言系统之间似乎没有必然的联系，不过汉字的书写系统是不完全的表意系统。 读《弗洛伊德机器人》这本书，千万不要把它读成科学史，因为我不是在做知识考古。比方说，我没有试图回答机器人是怎么出现的。重要的是这本书对数字时代的哲学批判。你在读的时候恐怕需要一点耐心。当你找到定义时，也许你还是不明白它是什么意思，那么你就再继续读下去，然后你就会发现一些有比定义更有意思的细节，我是希望读者能在细节和细节的关系中找到一张完全不同的关于二十世纪数字媒介出现的思想地图。 刘盟赟：谢谢刘禾老师。 作者简介 刘禾，美国哥伦比亚大学教授，现居美国纽约。主要著作有《弗洛伊德机器人》《跨语际实践》《剑桥的陌生人》等。 刘盟赟，编辑，现居上海。