摘要：用历史的眼光去看待传统，看待自己的生命，我们才能感受到自己是一个有来源、有“根”的人。我们需要儒、释、道等大传统，但更应重视与我们血肉相连的地方的、生活的小传统。小传统与每个个体的生存环境、生活体验直接相关，对小传统的了解，也是个人的一种寻根。在地方传统尚存的地方，我们最重要的事情不是帮助他们现代化，而是要守住他们的传统。在中国，对小传统破坏最严重的是制度化的学校教育，对传统的认同得从娃娃抓起，中小学课本应该加入乡土文化必修课。

    问：田松老师，您多年来在四川、云南等省的偏远山区进行民俗文化方面的研究，能谈谈您所了解到的当地少数民族文化吗？

    答：我去过四川纳西族的一个寨子，那是一个很封闭的地方，没有公路、没有电，没有手机、收音机信号，我走了两天才到。当地人的祖先至少从明代开始就生活在那里，在漫漫历史长河中，纳西族的延续得益于这个民族独特的生态智慧——他们非常好地处理了人与自然环境的关系，即使经过1958年的大炼钢铁和改革开放后全国普遍性的乱砍乱伐，那个地方的植被依然完好。

    纳西族有一套独特的宗教文化体系。我们的神话中通常讲神、人、鬼，但在纳西族神话里，有一个与人并列的“署”。人和署本是同父异母的兄弟，因为他们的母亲闹矛盾，兄弟就分了家。人拥有道路、田地、房屋、村庄、家畜、庄稼，等等；署则拥有山林、水源、野生动物等资源。这样，署对人类没有依赖；但人必须喝水，而水是署的，所以人一生下来就欠署的债。对于一个纳西族人来说，走到山林里，他看到的不是可以随便使用的丰富的自然资源，而是署的财产。如果他砍一棵树回家，就是偷了署的财产，这好比对别人家的东西不告而取，在道德上是不允许的。可是他们也需要盖房子，怎么办呢？他们通过一个叫做“老民会”的社会组织来解决这个问题。需要盖房子的人首先提出申请，“老民会”经过协商后，定出计划：今年谁家盖，盖多大的房子，要砍多大的树、砍多少根，都有规定。计划不仅定量，甚至有的地方还定“树”：在树上作标记，规定只准砍这几根，砍的时候要是碰伤了别的树，要受到惩罚。砍树之前，祭司要做法事，他要跟署商量，给它烧香、许诺还愿，最后必须通过占卜征得署的同意——比如说烧羊骨头，根据裂纹显示的迹象，来看署是否同意。纳西族人和自然保持着一种兄弟般的关系，所以，在他们生活的地方，生态环境都非常好。

很多少数民族对自己的祖先尤为重视。这一点，汉族本来也有，但现在被淡化得很厉害了。比如说，你父亲、你祖父叫什么名字，你可能知道，但你曾祖父叫什么，未必知道吧？而在彝族，每个人从小就有一门必做的功课，就是背他祖先的名字——从父亲、爷爷一直往上，直到他们神话中的先祖。两个不同地方的彝族人遇到一起，就会互相 “盘”，从上往下一代一代“盘”，然后知道：噢，原来在这一代，两人开始属于不同的支脉了，也就知道两人的血缘有多远。再比如说，纳西族有为逝者送魂的风俗，怎么送？由东巴祭司喊着一个个地名——这些地名代表逝者所属的群落从有历史以来所迁徙的路线，这样将他的灵魂一直送到其祖先开始生活的地方。

    问：中国近年来兴起了“传统文化热”，这里所说的“传统”似乎都是所谓的大传统、国家传统、政治传统，而不是小传统、地方传统、生活传统。您如何看待大小传统？

    答：关于传统本身，人们对它的理解是很复杂的。我们总是有一个大一统的观念，希望能用一个大的传统来和西方的文明相抗衡。比如说，西方说自己的那一套是普世价值，我们现在也试图从中国的传统文化中挖掘出一些东西，说我们也有普世价值。

    传统有大有小，“传统文化热”，主要是针对“大传统”来说的。所谓大传统，是指儒、释、道传统，而我说的小传统，则是指地方性的传统，它与本土密切相关，在一个相对较小的范围内存在。中华民族历史上，一直以来就有大传统对小传统的排挤、压迫；现在，则是大传统和小传统同时遭受到了工业文明的严重冲击。我前面所说的纳西族的那些风俗，在一些偏远的地方还保留着，但在离城市近的地方，他们的文化形态也在发生变化。

我到过云南的佤族、傣族聚居地。对于这两个民族的人来说，唱歌跳舞是他们的生活常态，他们会走路就会跳舞，会说话就会唱歌。我去的村寨，有的还保留了围着篝火唱歌跳舞的风俗，但有的寨子在通了电之后这种传统就没有了，因为有了电之后人们大多围在家里看电视，原始的载歌载舞的生活方式就改变了。

    问：随着社会的发展，现代化城市文明进入那些相对封闭的地方，而当地的百姓似乎很容易接受，就如同我们正不自觉地被西方文明所同化。这是不是必然会发生的现象呢？

    答：我们在什么意义上理解必然？什么叫进步？是谁说它是进步的？科学技术是为谁服务的？我们在城里的生活必然合理吗？这些都是值得我们好好去反思的问题。而我们应该坚持的一个立场是：要否定资本主义工业文明的话语权。

    为什么人们会接受这些现代的物质文明？第一，人性都有弱点，人都贪图享受、贪图安逸，希望有更多的物质供自己享用。比如说，夏天天热，如果有一台空调送来冷气，谁会拒绝呢？第二，我们的大脑已经被西方工业文明的意识形态给格式化了。有三种制度化的东西对传统的破坏最为严重。第一是公路，公路使物质交换更加方便，使不同区域之间的交流变得容易，从而也渐渐改变了人们的生活方式。第二是电，我去的那些村寨，过去都使用水磨，自从通了电之后，传统的水磨很快就被淘汰了。这里面有一个值得深思的问题：传统并没有因为现代科学的进入而让自身得到发展——水磨没有因为人们懂得了科学技术而被做得更精巧、更漂亮、更有效率，而是直接被现代粉碎机给取代了。因为这种机器操作起来方便、省事。很多传统就这样一步一步被废弃了。第三则是制度化的学校教育。

    在某种意义上说，中国现在是最没有历史感的国家。历史是关于民族的记忆，而我们则失去了与传统的血脉关联——几千年的大传统断了；“五四”以来的传统断了；新中国以来，传统不断地被颠覆。我们对自己的传统也不珍惜：都江堰上面建水库，圆明园湖底铺塑料膜，对于历史遗留下来的财产，我们是不以为然的。在工业文明意识形态的笼罩下，我们的价值观和价值评价体系让人们不再认为那些传统的东西重要：你不知道你的曾祖父叫什么名字，这很正常，有什么大不了的，也不需要知道。

    美国人是很在意自己的传统的，虽然他们的历史只有短短的200多年。我在美国去过一个小镇，镇上每一所年代久一点的房屋都挂着一个牌子，上面写着这所房屋建于哪一年，主人是谁，后来发生了什么变迁，等等，记录得非常详细。小镇还有一个博物馆，里面陈列着这个镇的历史资料。这一切都让人感到，该镇的人们对自己的小传统十分珍视。

    问：那么，我们应该怎样看待传统，应对传统的破坏？

    答：未来的生态文明我认为必须是文化多样性的。所以说到传统的时候，我更强调小传统，强调地方性。为什么呢？因为科学强调的是一种整齐划一的、普适性的、到哪里都用得上的东西，但这个世界是不是所有地方的问题都能用科学解决呢？这是很值得讨论的。

    我强调地方性知识的自主性，更因为地方小传统是和人的生存环境直接关联的。比如说摩梭人，他们的小传统就和泸沽湖、狮子山分不开。狮子山代表着最神圣的格姆女神，山就是神，神就是山，他们爱山和爱神是一致的。所以这座山不仅是自然意义上的山，而且是一个精神的概念，只要他们生活在这儿，就和山保持着这样的情感关联。但如果摩梭人走到外面的世界，离开了那些跟他们的历史传统相关的环境，他们的根也就断了。

    对小传统的了解，也是个人的一种寻根，因为小传统是地域化的、多样性的，是和每个人的生命体验关联最密切的。我们当然也需要大传统，毕竟，相对于整个工业化文明体系和全球化意识形态来说，大传统是多元化中非常重要的一元。同时，我还强调文化应该是多元的，提倡小传统，并不是要求它去改变大传统——没有必要让全世界都来接受摩梭人的格姆女神，我们也不需要刻意从小传统中挖掘出所谓普世价值——我就守着我的这一亩三分地，不必扩张。让地方本土的生活方式静静地继续，这样就很好。

    用历史的眼光去看待传统，看待自己的生命，我们才能感受到自己是一个有来源、有血脉的人，是有“根”的，而不是一个随时可以被替换的螺丝钉。对于现代人来说，我们的“根”非常脆弱，就像一根随时会断掉的线，我们自身的历史感也正在迅速地被毁弃——因为我们没有办法为自己找到一个很稳定的根基。比如说，当我回到小时候生活的地方，看到曾经熟悉的街道被拆迁了，所有的楼都是新的，完全不是我记忆中的样子，那么对于我来说，这就跟我去另一个陌生的城市没有区别。再比如，当你回到以前工作的单位，发现那里的人换了一茬，没有几个认识的，这样你跟那个集体的情感关联大概也就不存在了。

    而在过去，离乡几十年之后的人回去，发现邻家的房子都还在原先的位置，村头那棵树也还在那儿，他们那个时候所感受到的和我们现在肯定不一样。在传统社会，人与人像土壤那样相互勾连着，拔一棵草，其他的土壤会感觉到疼；而现在，我们人与人之间的关系完全就像是沙子，一粒沙子被拿走，别的沙子根本毫无感觉。我们是在大传统和小传统都迅速丧失的情况下强调传统，但在这样一种社会形态当中，即使我们想要恢复传统，也不过是在沙子的表层涂了一个传统的色。所以，这里面包含着一个悖论。

    但我仍然提倡，我们应尽量去与自己的传统构成关联。对于城市“移民”来说，面临的尴尬在于：我们需要寻找传统，但不知道传统是什么，所以只能找到那些大传统，比如孔孟、老庄。那些依然拥有自己传统的地方，我希望他们的传统能够持续下去，而不要无原则地拥抱现代化。而像我们所生活的“移民”城市，大家从各不相同的地方来到这里，小传统无力生根，这时，我们就只能以理性的方式，勉力维护与小传统的情感关联了。

    问：在对小传统的继承和保护方面，我们应该做些什么？

    答：小传统文化的传承，大多是一对一的或一对多的言传身教的方式，而不是通过学校教育。比如说摩梭人有达巴（巫师），他们中的很多人都非常擅于讲故事，一到晚上，经常有年轻人围在他们身边，听他们讲摩梭人自己的文化、历史、神话。这是一个自然的教育过程，民族文明血脉通过这种方式相续相承，令摩梭人和自己的传统之间血肉相连。

    但有了电视之后，这种传承渠道很快被打破了。电视里面播放的，是和他们本土文化没有任何关联的东西，那些东西与他们墙上的神灵是格格不入的。但是这种“空投的文明”代表着外来世界的强势，在电视节目传达出的信息里面，他们的传统都是落后的、愚昧的、原始的、粗浅的。

    而对于小传统破坏最严重的，是制度化的学校教育。对他们来说，这同样也是个“空投的文明”。在这个体系里面，他们的传统同样被众多负面的词汇来形容——落后的、愚昧的、原始的、封建的、迷信的，等等。这里有一个教育学的悖论：一个人受的教育越多，他越看不起自己的传统文化。学习好的人，考上大学走了。这些人本来应该构成保护传统的屏障，现在却反而成为了主动破坏传统的力量——他们总想按照外面世界的样子改变自己家乡的贫困，通过各种方式把家乡置入全球化链条中，这样势必加速本土文化的丧失。几代人之后，传统文化会后继无人。所以，我以为，在传统尚存的地方，我们最重要的事情不是要帮助他们现代化，而是要守住他们的传统，恢复他们的民族自主性。

    我还认为，应该在我们的中小学课本里加入本土文化必修课。这么大的中国，一个湖南的孩子，所学的东西竟然和一个东北的孩子没有什么区别，那么整个教育体系所塑造出来的必然是千人一面，而且完全和这个人生长的地域没有关联。比如说，我作为一个东北人，理应对东北的文化、传统、历史有更多了解，以前，在制度化的教育之外，还有一定空间让人去了解这些东西。但现在，应试教育让人无法在中考、高考制度之外还去学什么。

    再比如说，为什么竟然有人提出废除中医，并得到那么多人的拥护？这些人经常会说：中医有什么科学依据吗？这话本身就是西方话语权下的产物。还有人问：为什么信中医的人少了呢？这也很容易解释，因为我们的头脑已经被西方文明格式化了。我们的脑袋在中小学时就变成了一只“口袋”，里面原初的、基本的价值观和看待事物的方式，都是被灌进去的。看看现在中小学教科书的内容，都是按照西方文明体系设置的。而中医是根植于中国传统文化土壤，在“四书五经”的文化氛围里成长起来的，传统的大医与大儒相通，只有从小读经的人才会自然地接受那套思维方式，接受中医对于身体的理解和看待人与自然的方式。对于现在学语文、数学等制度化教育课程的人来说，他们是不懂也不能认同的。

    这种西洋式的“缺省配置”，是从什么时候开始的？中国的现代教育始于传教士办的新式学堂，主体部分由神学、语言、西学、中学四大块构成，其中包括“四书五经 ”等国学内容；“洋务运动”也建新式学堂，由于“中学为体，西学为用”，所以中学在理论上比西学更为重要；而到了民国，蔡元培进行教育改革，颁布了新学制，其中的一项重要内容是废除了读经。这就意味着：从此，中国的孩子，不能在中国制度化的学校教育里系统地学习自己的人文经典了。在“五四”先进知识分子看来，孩子们花那么多时间学“四书五经”，哪有精力去学先进文化？那样的话，中国什么时候才能进步、发展？所以废除了读经。这件事在民国期间没有产生大的后果，是因为民国时期没有一个统一的政权，而且当时的教育资源是很多元的，教会学校、私立学校、私塾等都还存在，民间教育资源甚至比国家要丰富。但是1949年以后，情况就急转直下，全国一统，教育也开始整齐划一，我们只不过把向欧美学习变成了向苏联学习。

    整个所谓中国现代教育过程，就是中国传统失落的过程。所以，我们现在并不因为是中国人，就自然而然地了解中国的传统。

    问：对于近几年兴起的读经运动、祭孔运动、汉服运动，等等，您怎么看？您自己在日常生活中会去践行吗？

    答：我觉得这些东西至少在象征意义上是件好事。毕竟它们展现出了一个多元的状态，让我们看到有那样一种复兴传统的愿望。每个人都应该努力去了解传统，尤其是我们这些在城里长大、受了这么多年所谓现代文明教育的人。这不仅是民族文化自尊的问题。未来要建构生态文明，它必然是文化多元性的，如果没有专属于自己的文化传统——无论是大传统，还是小传统，我们自身就不可能构成多元文化中的一元。

    但我认为这些“运动”的影响力是有限的，而且也不足以维系。如果我们个人在日常生活中去体现传统，比如说我们每天唱唱京戏，是不是就代表有这种传统了呢？不是的。因为那只是表面现象，它并没有在我们的心里生根。对传统的认同感还是得从孩子抓起，只有改变“缺省配置”，我们才能真正接受传统。至于我们成年人，更多的只能是表示一个姿态。比如说，我爱喝茶，我努力去体会各种茶之间的区别，尽量多了解关于茶的知识、历史，难道就表示我更接近、更理解传统了？不能这样说。再比如，我常穿中式的褂子去上课，但这也只是一种体验的方式，仅仅表明我的某种立场，并不因为披上了传统的褂子，我的内心就变得传统了。换句话说，穿中式褂子只是表明我向往传统，我希望和传统构成某种关联，而不是说我已经那样了。

    所以，我们提倡那些日常生活中的传统文化，并且自己也可能那样去做，在很大程度上，那不过是一种仪式、一种象征、一种价值的趋向而已。虽然你向往这些，但你的骨子里能和它们契合到什么程度，很难说。骨子里没有，后来移植，和生来就有，是完全不同的两种状态。因此我认为，汉服运动之类，作为一种符号，呈现那种对传统的重视与向往是可以的，也是有意义的，但如果说这就是传统，那肯定不对。

（作者：北京师范大学哲学与社会学学院副教授）

（发表于《绿叶》2008年第7期，总第122期。《绿叶》是环境保护部主办的一个杂志，基本上每期一个专辑。这一期是“特集：传统文化与现代化——生活、地方、民间的视域”。本文是《绿叶》责任编辑齐澧与我进行的访谈。由她采访，整理录音，我只做过一遍校对。在此向齐澧致谢。原来访谈的内容很多，发表时经过了删改。这是发表时的版本。）