主持人:我们这节课比较特殊,要讨论的是复杂的社会系统是一个牛顿系统还是默顿系统。很高兴今天能请到两位王老师(王平行老师和王模糊老师),以辩论的形式来讨论。平行老师的观点是社会系统应该“从牛顿到默顿”,模糊老师的观点是“永远的牛顿”。在上课之前,我先介绍一下这个讨论的历史。2001年和2002年,两位王老师在《自动化学报》上发表了几篇文章,讨论对模糊系统的观点,被引为美谈。用模糊老师的话说就是“华山论剑、笑傲江湖”。2016年1月14号,平行老师发了一篇博客,里面提及了这件事,模糊老师就在博客里面说要“二次华山论剑”。所以到了模糊控制的最后一节课,模糊老师在课上提出要有今天这个讨论,同学们当时都很激动。今天如愿以偿,我们欢迎两位王老师。
平行王:这是一件蛮有意思的事情。2001年的时候,我印象是《自动化学报》主编找你们办“模糊控制与模糊系统”专刊(《自动化学报》2001年第27卷第4期 http://www.aas.net.cn/cn/article/2001/4)。我觉得那一期专刊蛮好的。我的观点,模糊应该用来解决复杂问题,不应该只是解决解析问题。我写了篇评论,写完之后我说一定要让你回应。最初你好几次都没回应,后来我不知道怎么成为“论剑”了。之后好长时间我找不着王老师,他去炒房地产炒股票,又是什么培养下一代。后来终于找到了。前两天,王老师给我发短信,说辩论的题目是“从牛顿到默顿”PK“永远的牛顿”,我到现在也没大理解这个题目,咱们就临场发挥吧。
模糊王:这个历史,他们讲的不够久远,要回归到三十年前,大概1986、1987年左右吧。那个时候,我大学毕业不久硕士在读,读很多书和论文,看到《自动化学报》上有王老师的文章,写的很好。我们当时还是学生,看到他是浙大力学系的,我说学力学的怎么做自动化做的这么好呢?我是学自动化的,他一个学力学的人,做我们自动化的东西,做的非常非常的好,我当时就很有愧疚感。当时,我们都是学生,都不认识。
然后,到了1992年,我从南加大博士毕业,去开CDC(IEEE控制与决策会议),就在美国王老师的家图森那边开的。王老师把我们这些刚毕业的人召集到他家里,那就是PK的第一回合。终于见到他本人了,他就开始给我们讲这个哲理、那个哲理,…。这第一回合,我是整个被PK掉了,完全没有反抗余地。后来,我清醒过来,回家一想,不对啊:我该干什么还是干什么,该证不出来的定理我还是证明不出来,这些理念对我具体的研究没有想象中的那么有指导意义。我认为,应该用“牛顿思想”,从问题出发,做每个细节,而不是在一个大的理念的引导之下进行。
后来,从1992年开始,很多年我们没见过面。我去了香港科大,王老师在美国大学当教授。直到1999年,是第二回合,在上海交大。当时,我已经在香港科大工作了六年,有个一年的学术休假,我去了上海交大和宝钢研究院待了一年。那个时候,王老师开始想回国了,应邀到全国各地演讲,正好到了上海交大。我看到有通知说王老师过来讲学,就去坐在下面听。我一边听一边想:不是这么回事呀,我们应该先具体做,做了之后再总结理念,而不是在理念指导之下做东西。于是,我提了一些反对的观点。王老师在文章中说,他感觉1999年时我们的观点有点不一样,但是讲完之后交流一下,好像又是一致的了。他说的非常对。当时,我问了很多问题,但下来以后交流,他把他的道理又讲了,于是我又晕掉了!哲学真是太伟大了,我又陶醉了,这是第二回合。第一回合我完全就是崇拜,第二回合开始有点反抗,但马上又被说服了。
之后,又过了两年,到第三回合。2001年在《自动化学报》写十年研究之感悟(“模糊系统:挑战与机遇并存--十年研究之感悟”:《自动化学报》2001年第27卷第4期 http://www.aas.net.cn/article/id/16105),我说:没有什么理念的功劳,模糊系统和模糊控制的成功,都是工程师们用他们的辛勤劳动一点一点做起来的,并不是靠某一个思想或理念指导完成的。王老师反对我的这个观点,写了一个评论(“关于模糊系统研究的认识和评价以及其它”:《自动化学报》2002年第28卷第4期 http://www.aas.net.cn/article/id/15459)。编辑部让我写个回复,我就写了一段。我觉得,我不懂这些哲学上的哲理,应该向他们学习。我只是一个工匠,做定理的证明、算法的提出、数据的处理这类东西。当时,我简短的回复了一下,我说:在现有环境下,很多人把学问当成工具,来达到其它的目的。能有一个人跟我一起讨论学术思想、学术方向,是一件非常难得的事情。但是,具体要说什么东西吧,我好像也说不出来个所以然。我只能说我们观点不同。编辑部不接受我的简短回复,要求我把观点展开。于是,我就把我的想法写成了一个比较完整的回复(“回复:关于模糊理念的思考”:《自动化学报》2002年第28卷第4期 http://www.aas.net.cn/article/exportPdf?id=15606)。那个时候,因为下来没有讨论,我们基本上算个平手吧,起码我没有昏掉。所以,“永远的牛顿”,就是说要从具体问题出发,研究每个技术细节。所谓理念,是从细节总结出来的。所谓哲学理念对具体研究没有指导意义,我觉得就是这样。
然后,就一直到了十五年后的今天,这是第四回合。在这十几年中,我们两个人沿着各自不同的思想方向“平行”前行。王老师从他的词计算、社会计算、到现在的平行计算,做出了一系列卓越的成绩。我呢,也取得了不错的成果 -- 深挖金融投资算法交易和深度模糊系统。最近,王老师写文章“从牛顿定理到默顿定理”,去各地演讲,我看的是在凤凰卫视的一个节目中,说的非常好。我想,如果只是一个人讲,大家觉得很有道理,但如果让两个人在一起讨论、辩论的话,会是什么样子呢?我觉得,如果有这样一个形式,对大家都很好。我觉得国内非常缺少批判性思维(critical thinking),我想借此机会跟王老师来一次辩论,给同学们来一个“牛顿”PK “默顿”。看我们俩能发挥成什么样,就是什么样。
平行王:你说我讲哲学思想,我以前是很避免这件事情的。我不知道为什么人家看我的文章说有哲学思想。其实,我在40岁之前是非常恨“哲学”这两个字的,我觉得哲学家大多数都是骗人的。所以,我之前从来没有跟别人说过,王浩是我的师叔,奎因是我的师爷,怀德海是我老师的老师的老师。你记得我说过吗?因为我觉得这是很见不得人的事情。我从小确实爱看哲学书,但是我觉得他们说的就像你说的那样,都是些没用的。但是,40岁之后我确实是变了,其实哲学还是蛮有用的。
我承认默顿系统是我提的,因为我就想找一个跟牛顿对立的。我们最初研究的复杂系统中,一种叫做一类复杂系统,就像天气预报这种系统或者机械系统。你分析明天下雨下雪或者下其他的东西的话,明天该干嘛还是干嘛,它不受你气象分析员或者气象预报的影响。这类系统我叫它第一类系统(牛顿系统)。还有一类系统,就是跟股票一样,这个大嘴巴说它,另外一个大嘴巴说它,就会影响明天的股价,因为明天参与股票活动的有些人就会听这些话,他们的操作就会影响股价(自我实现原理)。这类系统我把它叫做第二类复杂系统(默顿系统)。后来想想,第一类第二类太学究了,传媒觉得没有多大意思,我就改了,第一类叫做牛顿系统,第二类叫做默顿系统,因为默顿提出了一个默顿定律。有人会到网上去查,一查就出现了他的儿子,因为他儿子得过经济学诺贝尔奖。父子都叫Robert,不过一个是Robert K ,一个是Robert C,而且当时这个C对我的影响也很大。他得诺贝尔奖后,弄了一个叫long term management的公司,结果最后破产了,那次黑色星期五跌了500多块钱。所以,这个诺贝尔奖大家要好好想想,不要乱得。
模糊王:所谓复杂系统,与我们一般的不复杂系统,其区别是什么呢?复杂,就是你不知道、不明白、没了解清楚,你没法把它的数学模型建好,所以复杂。如果你能把它的数学模型建好,问题就简单了。复杂与简单,就是这样。所以,“永远的牛顿”是什么意思呢?就是把复杂简单的界限往前推,通过数学模型的建立、数学模型的分析,使得原本复杂的东西不再复杂,这就是牛顿思想。所以,“永远的牛顿”就是说:我们应该永远对我们不知道的东西进行详细的分析,通过数学建模,使它变成已知。我们不能只在复杂系统里面打转转,概念来、概念去,而没有把复杂的概念用数学模型表示出来。我们许多复杂系统研究就是这样(概念来、概念去),我觉得这种思路与思想是很有问题的。
比如,三百多年前,在牛顿时代,那个时候天体的运动对人来讲是很复杂的。天体运行困扰了人类几千年,你到世界各地去旅行,古老文明留下的遗迹中,最多的是什么?是祭天、看天象。那时候,对人类来讲,天体绝对是个复杂系统,有上帝之手在引导,我们人类只有崇拜上帝。如果天象变好了,我们才可以做事。在牛顿之前的几千年里,人类文明就是这样的。后来,牛顿横空出世,根据前人的实验结果,弄一个简单的经验公式,引入“引力”的概念。“力”是什么?我们看不见、摸不着。他抽象出这样一个核心的概念,然后力就跟距离的平方成反比,公式就出来了,我们豁然开朗。那么复杂的一个系统,困扰人类几千年,万有引力定律一个公式,就把它变得很简单了。
今天呢,人们说,有人参与就叫复杂,简单就是没有人。人一来,我们就没办法了,又得回到概念性的讨论中去。实际上,不是这样的,人也是自然的一部分。我们现在没办法把人的行为用数学方法来描述,只是我们现在没办法而已。你说,人总是在变,但是,人有些东西也是不变的。人性是不变的,人的贪婪永远没变,人的恐惧永远没变。对于贪婪、恐惧这些没有变的东西,我们为什么不能用数学方法来表示呢?我们一点点去做,像当年的牛顿那样,面对浩瀚的天空、复杂的星体运动,掌握其中的规律,追寻其不变的东西。我们就是要把人也当成自然的一部分来做,不要区分有人的系统就是默顿系统,没有人的系统就是牛顿系统。我觉得应该放在一起,用同样的科学思维方法去做,把我们的未知向已知推进。这就是我说的牛顿方法。
平行王:你要是这么解释“永远的牛顿”,我们没有任何的区别。我们实验室就叫做复杂系统实验室,大家的目标就是把复杂变简单。但是在思想上,我觉得真的有区别。
主持人:刚才两位老师都说模型是不是能建立的问题。人的行为难以预测,许多物理系统(非线性混沌系统)也是如此。因为这个原因,是否应该彻底地抛弃数学建模,在做控制问题或管理问题的时候,应该完全地无模型控制?比如数据驱动?
平行王:我觉得该建模的时候还要建模,建不了的时候就要考虑各种各样的方法,数据驱动只是其中的一种方法。
模糊王:什么叫数据驱动?你具体看,比如说一个计算机程序,把数据放进去,然后经过某些运算,得出一个结果。你仔细看它是怎么运算的,因为程序你总得一行一行地去写吧,你调一个已有的软件包,而软件包里的程序也是一行一行写出来的。这一行一行的程序,可以还原成数学函数、数学逻辑运算等,这就是模型。所以,数据驱动一定是有模型的,一定有一套公式说该怎么算。就是说,不存在无模型的数据推动,哪怕一个数据直接给出一个行动,那也是一个函数:从这个数据映射到某个行动的函数。数据驱动系统最后性能的好坏,直接取决于它所用的模型。比如,到底用的是线性回归、非线性回归,还是神经网络、模糊系统等等,决定着系统最终的性能。
平行王:没错,这个无模型本身就是个模型思想。这么来说你比哲学家还哲学家。
主持人:有同学问:对于机器人来说,它的哪些行为能算做是真正的智能?怎样定义智能机器人的智能?
模糊王:讨论这种智能没有意义。比如,你说,动物不会算数,不会乘法、除法、开根号,而我们人会,因为我们人有智能。那我问:计算器有智能吗?计算器很厉害吧。从这个角度讲,计算器是非常有智能的。但是,现在谁也不说计算器有智能。所以,讨论这个有智能、那个没智能,实际上没有什么意义。你就具体做个产品,人有什么需求,你把它满足了,就行了,不要管它是智能的、还是非智能的。这些所谓的智能标签都是产品营销的忽悠。
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