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[转载]穴位的解剖视角——海德中医角第366期

已有 934 次阅读 2024-2-24 09:55 |个人分类:思考中医|系统分类:科研笔记|文章来源:转载

资料来源:纽约TCM论坛 2024-02-22 00:49

李王志:再问:穴位的解剖视角,尺泽,内经中称为肘中之动脉也,它被赋予“动脉”的身份,若从解剖视角看它下面的结构有桡动脉和桡侧返动脉是符合“动脉”身份的。

问:为何在血管搏动以及桡动脉解剖更清晰的“太渊”“经渠”没有赋予“动脉”身份?

李灿辉:欢迎胡才子回归正位,缪刺的讨论缺了胡才子这位缪刺大师,好比《繁花》缺了阿宝。缪刺的讨论缘起李王志老师指出左病右取,右病左取是对内经的误解。胡才子临床擅长缪刺,也没有误解内经的可能,故而邀请亲临解惑。

胡追成:左病右取,右病左取我经常用,叶老师是我的启蒙老师,应该让他说,也许我的就是左右互搏,和内经缪刺无关。

郭松鹏:出走兮如三秋科探颠三倒四;归来兮逢正月缪刺阳左阴右;龙年大吉。

欢迎胡博士归去来兮!记得大学针灸课老师讲过扎针可以“左病右治,右病左治”。当时不知道为何,后来也不知道为何,现在还是不知道为何。李王志突然搞出这个缪刺讨论,才发现学问很大,说不定其中蕴藏着巨大的学术财富。记得有几次,给病人扎健侧,病人很疑惑:“我病在左,你为何扎右?”认为我搞错了,不会治病。

胡追成:很多时候人家腰痛屁股疼要宽衣解带,我没那么麻烦,手上头上搞一下就差不多了,在寒冷的季节这种取穴优势更加明显

Kevin Lu左之右,右之左、上挾鼻孔。只有面癱一症。其他呢?

郭松鹏:除“左右互治律”之外,还有“上下互治律”“前后互治律”“远近如一律”“方寸疗全身律”。胡博士归来,我们可以一起聊聊。

胡追成:除了我提到的上述两本书,还有徐明光老师的徐氏对应针法都是左右互取的佼佼者,不少都是创见,远超内经,为什么要死抱着内经不放,内经同意吗?

郭松鹏:聊“穴位”,除了那群365之外,我认为必须懂“董氏奇穴”。胡博士精通这两大群腧穴。

张维波:要讨论穴位,可先看黄教授这篇最新文章(黄龙祥. 论俞穴),我以为是他学术生涯的巅峰之作。

李王志:黄教授与王增涛教授一起做穴位的显微解剖,这篇论文也是在这个背景下出来的。证据鲜明,痛点也鲜明。

张维波:我个人认为跟实验的关系不大,主要是对经典理论的准确把握。

李王志:穴,内经有多个语言的文字表达,这个慢慢可以展开讨论,荥、俞、井、腧、输、节之交、节者、气穴、穴、脏俞、腑俞、水俞、热俞、寒热俞、脉气所发者、分肉、溪谷、胷俞、背俞、膺俞、会、神气之所游行出入......等与穴位等同,也称之为腧穴、输穴。气穴,在内经中提到的有6篇11处。

其中10处与针灸临床一起说明,只有《素问·阴阳应象大论》1处只提了一句“气穴所发,各有处名”,没有进一步的临床内容,气穴的主要介绍为临床,说明从临床视角看气穴是不可忽视的。

李灿辉:读黄教授的文章总有一种文化水平不够的感慨。“由于缺乏整体观的思路和集合论的研究传统,现代解剖学那些已经观察到的结构也常常不能整合成一个知识整体,例如研究穿支血管只观察血管的穿出部位,研究穿支神经只观察神经的穿出点,血管与神经穿出部位的完整而真实的画面始终没能呈现出来;研究支配血管的神经只有传出神经的数据,而十分重要的传入神经的通路至今不详。不难看出,这些针灸俞穴结构研究、针灸作用机制研究等最需要的形态学支撑,往往正是现代解剖学的研究盲区”。其实,董福慧教授20多年前已经搞清楚了神经穿出点(皮神经出口)和与之并行的血管。这些位置与穴位重合。现在再来把这些研究重复一遍有什么意义?

殷晓雪:穴位刺激如果用神经解读,肯定要研究传入,中枢,传出,的神经通路才完整。

李王志:气穴与临床介绍为主。研究方向:(1)结构;(2)刺激。从两个方向看,目前对刺激方向的研究是缺乏的。那些刺激指标是气穴的特异性?按常理,在同一本书中记录同样的发现所需要的语言表达是不会有那么多称呼的,当我们习惯性的把这些不同语言表达的内容都理解为同样一个发现,说明我们的理解是不够的。

李灿辉:一个穴位临床有多个主治,故可能有多个神经回路。黄龙祥教授的观点是基于穴位是生理结构,而朱兵教授认为穴位是病理结构。出于不同视角,他们发现的神经回路可能不一样。

胡追成:不知道用经典去发现更多回路,而是用现有回路来理解经典,这样整理出来的就是西方医学针灸,不能说没贡献,但是无法涵盖中医针灸,不过于现代医学而言,他们觉得足够了,确实也是,等于把其中一个环节可以层层递进去做了,而且还可以实验室重复,不能实验室重复的没法科研,这就是中医科研的现状,看问题也应该发展的去看,而不是死守,同一个概念,经过历朝历代的发展,其实已经有所不同了,比如标幽赋的交经缪刺,和内经的是一回事吗,如果不是 那么标幽赋是错了?

李灿辉:黄龙祥教授文章所说的复合论与整体观,指的是神经与血管的复合体和一个完整的神经回路,并不是中医的整体观。

梁兆暉:中医不是考古,也考不出什么新的东西,基本就是凭借个人想象力的不断发挥而已

李王志:比如缪刺,左侧疾病采取右侧穴位,但里面介绍的病症完全没有办法分左右侧疾病。

胡追成:交经缪刺,左有病而右畔取;泻络远针,头有病而脚上针。

李王志:黄帝问曰:余闻刺法言有余泻之,不足补之。何谓有余,何谓不足?......必谨察其九候,针道备矣。

胡追成:群主不能乱解读黄龙祥教授的文章,我反正从黄龙祥教授书籍文章中学到不少,总体从针灸文献上达到黄教授这个高度的,没几个人。

李灿辉:黄教授关于现代科研的整体观与复合论的论述很精彩。不过,是否能发现完整神经回路与中医整体观有什么关系?复合论是还原论还是整体论?具体到体表刺激,现在神经科学还有哪个区域的传入通路还不明确?也很费解。@胡萝卜 

房才龙:欢迎胡博士,做学问又不是搞政治,本就是求真而不是惟经典,一概而论就是偏颇,对待传统儒道佛经典也一样,万虎探索火箭牺牲了,现在火箭飞船都上月球了,不可同日而语。能解决问题经得起重复最重要

李灿辉:群主从黄龙祥教授文章中找到讨论话题:中医整体观与西医复合论的比较;科学在已知领域对经络穴位机制研究与未知领域科学探索的区别;等等。

高也陶:请教各位老师,中医何部经典提出过整体观理论。不才只有读到天人合一!

梁兆暉:最被中医吹下去,估计连董仲舒都搞不懂何为“天人相应”了

高也陶:这就好像说五行者,硬要把邹衍的五行论,说是《黄帝内经》的五行论一样,都称为五行论哈,讲的是两件事情。

梁兆暉:内经教科书写明,内经假托黄帝之名,实际上是汉朝的产物,连董仲舒都绕过,这个故事就没法编了。

高也陶:内经教科书的说法,未必就是真实的,有人上百万字的证明,内经是唐朝人编撰的,说是宋人编撰的,也是有证据的……

繆强:李灿辉博士谦虚,说读黄龙翔的文章很难,因为自己文化水平低。其实经络研究到今天将近100年,本质上没有摆脱西医的束缚。其中经络的神经说就是一例。经络与神经是两个独立的系统,各司其职。当然有交集。

内经讲“游针所居”,说明经络系统存在于人体组织的空隙中(gap,space, vacuum)。英国王可钧先生,精读内经,这一点阐述得很清楚。章瑛女士的颈椎解剖生动地演示了肌肉与筋膜之间的滑动。既然两者之间能滑动,说明有间隙。

特别是丁志伟医师与王增涛教授到皮穿支近20年的艰苦实验,发现针峰只有在空隙中才引起超声的震荡。经络研究以见端倪。如果经络研究不与细胞分子生物学,生物力学,生物化学等现代科学结合,则难以为继,相信只能在原地打转。

李灿辉:“特别是丁志伟医师与王增涛教授到皮穿支近20年的艰苦实验,发现针峰只有在空隙中才引起超声的震荡”。他们用显微解剖发现穴位有这门那门。但是,他们不是生物物理专业,研究针刺与声波关系并作出“针峰只有在空隙中才引起超声震荡”的结论,显然超出他们的专业范围。

赵软金:[赵软金博士推荐一本值得认真阅读的书《经筋经脉皮部——黄帝内经经络解剖学》马宁著。追根溯源,才能承前启后!否则就是无源之水,无本之木了。

高也陶:北宋新校正医书局校正《针灸甲乙经》序:“或曰:《素问》《针经》《明堂》三部之书,非黄帝书,似出于战国。曰:人生天地之间,八尺之躯,脏之坚脆,腑之大小,谷之多少,脉之长短,血之清浊,十二经之血气大数,皮肤包络其外,可剖而视之乎?非大圣上智,孰能知之,战国之人何与焉。大哉!《黄帝内经》十八卷,《针经》三卷,最出远古。”

不知道是北宋新校正医书局的观点对,还是现代内经教科书的观点对?请教群里各位老师。

冷三华:非大圣上智,孰能知之”。说得很明白了。可今人欲舍智慧而知之,掉进坑几乎不可避免。以为是思维能及,愚不可及也。

高也陶:这不是方法论能够理解的!

杜晓霞:刚刚补课看了一下黄龙祥教授讲的什么:多年研究中国针灸学术史的经历使我比他人更清楚:西方对于中国古典针术的重发现,干针不是第一次,更不会是最后一次,照此说来,中国古典针术迟早会被西方或其他地域的人们重发现,而一旦对方在技术上达到乃至超过中国针灸人,理论上又有足够或更强的竞争力,这些原本属于中国针灸的技术就会一个接着一个地成为“别人家的孩子”。面对这种局面,中国针灸学为什么不能将西医技术融入自己的体系,用别人家的砖瓦盖自家的理论大厦呢?不是不能,而是缺乏自信和思路。

这段说得很好,但是真正实践起来,又都不免被阴阳绕进去了。

胡追成:你根本不明白,之所以会成为别人的孩子,是因为内部腐败而已,你真以为中医不吸收西医呢,哪个西方医学针刺的理论中医没有吸收过,一个中医下面的小针刀理论就把他们干翻了。

包括现在西医康复,到了基层都让中医科去做材料验收,没西医什么屁事,中医康复就这么被收编成为别人的孩子了,这不就是抢中医的孩子吗

繆强:到目前为止,没看到什么像样的“西方针灸医学”。你可以提出几项?

胡追成:真和西医无关,当年西医每次有新发现中医就不会那么激动了,包括间质这么心潮澎湃,那如何说服自己和西医无关呢,何况这些发现人家西医都没整明白,中医就说经络实质已经找到了,人家西医同意了吗?就连有些奇穴都是西医发明我们自己日用不知的,哪来的底气说和西医无关呢

繆强:经络在探索中,提出新的概念,新的理论,应该鼓励,不必得到西医的承认。正是为了这种“承认”经络研究耽误了100年。我对间质不慎了解,但我坚决支持张维波教授到探索和努力。

胡追成:中医没说要西医点头啊,但是没说就一定要和西医无关,两个概念,起码针灸理论当中就有一些西医元素进入了,没什么不好吧,而且除了经络,还有一套非经络体系在运用,当年还引起台湾轰动的董氏针灸体系,那如何解释呢?

在这套体系当中,董氏积极吸纳西医,并不说和西医无关。甚至在穴位解说上借用了西医解剖名词,更主要的,当时台湾传统针灸大咖郭家梁将董氏奇穴附录入自己的著作当中,可见中西医本无界限,中医坚持独立自主的同时,也不应该和西医划清什么界限。

繆强:2000年前中国先人发现经络现象,用针灸治病,那时恐怕与西医无关。至于提出什么董氏理论,凤汉小体等等,都可以通过临床和科学实验检验。

胡追成:很可惜,古人没提出什么经络现象,真正把经络现象研究到极致的恰恰是有西医或者理工背景的。

李阳:黄帝内经五音五味就是古代的经络敏感人弹古琴的循经纪录,五音五味是对应平行关系,就是说入某经的药和食物有哪些,入同一经脉的音是哪个。酸苦甘辛咸,角徵宫商羽,肝心脾肺肾。不是说弹宫音就会舌尖泛出胡萝卜甘甜的味道

吳侃陽:請問,鳳漢小體如何“通过临床和科学实验检验”?

胡追成:这个还真不是造假,是当事人都认为是真的,说明科研思路出了问题。

张维波:我也这样认为,如果一开始就知道是假的,被揭穿也就没必要自杀了,朝鲜这个民族跟刚烈,一般不会说谎。确实是观念问题,想找到一种实体的,可分离,可染色了组织。

杜晓霞:西医往往才是真正寻找症状背后原因的那一个。

张维波:那是怎么看因果的问题,包括治疗,松弛平滑肌降血压,是针对症状还是病阴呢?

胡玉宁:您是读懂了马宁老师的心血了!“经络不是一个线性的管道,而是多维的复杂传导系统!”断章取义地认为经络是血管,是神经,是筋膜……都是无法理解经络的完美与复杂……

张维波:关于经络,有很多猜测,多一个少一个都不重要,关键是拿出实验证据,才能被科学界接受。

繆强:凤汉小体,小管只是朝鲜金凤汉提出的是经络组结构,未见功能实验和理论论述。在中国,奥地利科学家观看后确认是淋巴小管,小体。后来酿成悲剧。

吴侃阳:是这样的。与许多经络研究者一样,依据解剖学来研究中医经络学说的出发点并不属于造假,但在研究过程中非要设定出某个臆想出来的经络实体就属于造假问题。因为经络不存在实质管道,故尸体上无法显现,而且如同小径一样,信道上的其他实质结构也不属于经络组织。凤汉小体既然只是淋巴组织,就说明金凤汉发布所谓发现经络的结论为主观造假行为。这些应该归功于一些西化中医大佬们,他们复制了国内的中医政策导向,甚至在设置中医考题时加置了大量的西医药内容,逼迫中医后学者读许多西医学识,从而挤掉了中医经典课程;只可惜国外缺乏中国所特有的“中医师可以开西药”的医疗政策环境,这些东西派不上用场。这只是一个方面而已,国外的中医环境其实与国内差不多。

张维波:人体对西医和中医是共同的,只不过两种医学侧重不同,因此不好说有没有关系。

郭松鹏:缪老师,您好,您看啊,您说经络没有解剖结构,我说经络有解剖结构。这个事是不是这样说:经络的一部分的确有解剖结构,另一部分的确没有解剖结构。

繆强:李灿辉博士,您提到“丁志伟和王增涛医师都不是研究生物物理的,如何能测量针峰的震荡呢?”在他们的团队里,有专门的研究超声的专家,大家共同参加实验。只有当针峰在皮穿支的空隙间,超声波探针才发生强烈震荡。他们用现代科学的实验证实了黄帝内经“游针所居”的伟大发现。

李灿辉:我没关注他们的研究进展。据一般科普知识,用多普勒超声检测是能够通过血流从体表辨别皮穿支位置,但不知道他们是否已经研究了针尖在体内所引起的超声波变化。有文献可以分享吗?

繆强:山东医药2023第9期《对传统穴位实施实体解剖结构研究的背景及进程》

李灿辉:看了一下缪老分享王增涛教授文章,谈谈我的看法。文章界定“肌门”是神经血管从筋膜进出肌肉的位置,与董福慧教授二十多年前对皮神经出口的定义和形态学研究结果是一样的,是重复性研究而不是新发现。针尖位置靠近皮神经出口时针感比较强,是意料之中,而且也符合我们多年临床的观察。超声波观察到“肌门”位置与针尖引起针感所处位置吻合,进一步证实皮神经出口与“肌门”就是同一个结构。

冷三华:真实的世界不是非此即彼的,用逻辑思维很容易犯错。而不少人认为,符合逻辑,所以是对的。就象光是粒子还是波的问题,彼此否定对方多次,否定对方的理由是,用波可以解释且有可靠证据,所以粒子学说是错的。反之亦然。结果大家都知道的。在微观领域,逻辑思维的局限性体现出来了。

梁兆暉:粒子说是为了更好解释物质和能量的转化,物理范畴的质量是不守恒的,损失质量可以得到比化学能多得多的能量

繆强:光的波粒二重性已得到光删实验的证实,这是量子力学的基础。您根据什么说“光的粒子说是错误的”?您胆子好大呀。

梁兆暉:然后通过捻针就可以令局部穴位达到具有波粒二象性的能量等级,当年原子弹引爆需要20多根雷管同时起爆,可见针灸大师的手法可以和雷管的效果相提并论

冷三华:在逻辑中,福就是福,祸就是祸,福不是祸,祸不是福。可这不是真实的。福祸相依,无福何为祸,无祸何来福,祸福一体两面,无从分割。也就是说,祸即福,福即祸。如果跳出二元思维,一切事物,非福非祸,即福即祸。跳出二元思维,即智慧。

胡追成:古人不是按照此等方法发现穴位的,我们也许能说古人发现的穴位和现代说的什么肌门出口激痛点等吻合,但不能说这些就是穴位。



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