“科学与诗”（2003年12月中央电视台科教频道播出，以下是录音的速记稿）

 

主持人：您好观众朋友

欢迎走进我们的科学历程

今天我们谈论的话题是科学和诗歌

我们的两位嘉宾

一位是刘兵老师 一位是武夷山老师

两位老师好

 

诗仙李白据说他是锡中毒死的

好像有这种提法

为什么是锡中毒呢

因为他好喝酒

给酒加热的时候

因为当时都是用锡杯来盛

所以锡就慢慢渗到酒里

就是锡中毒死的

这恰恰说明一个问题

诗仙的确是酒仙

现在很多人都能够理解

我们都能想象

诗仙李白摇摇晃晃诗兴大发的样子

那么现在换一个角度

如果一个科学家

摇摇晃晃地走进实验室

这好像不容易理解

这是不是可以说

诗人和科学家是不同的

刘兵（清华大学教授）：当然是不同的

不过说诗的话

我觉得它不一定都一定要像李白那样

摇摇晃晃才是一个诗人

诗也可以非常文雅 非常宁静

非常和谐的，一种很和平的那样一种状态

很深刻的

武夷山：因为我们经常说有诗意

有诗意未必一定是摇摇晃晃

当然醉了以后

可能是在某些情况下会促发诗意

会带来灵感

但是它不是惟一的一种诗意的表现

但是很多人具有这种浪漫情怀了

这是他们的特征了

所以就像林黛玉的

侬今葬花人笑痴 他年葬侬知是谁

可能觉得这样才更像一个诗人

主持人：所以就是说

所谓的诗歌在我们的印象中

它是一种完全感性的东西

是一种意境 是一种情感的抒发

而科学是一个很严谨的东西

这完全是两个互相对立

或者说完全是风马牛不相及的两回事

刘：有人这么说

确实也在某种程度上不无道理

比如有人用这样的比喻来说

他说科学家跟诗人的区别是什么呢

说是科学家就是把一件事情

把一件复杂的事情讲得非常简单

诗人就是把一件非常简单的事

说得非常复杂

这个也有道理

有点意思

当然这是一个很表面的一个描述了

我觉得还不是一个最实质的

实际上当然诗和科学毕竟是两回事

是两个领域

一个是人文领域 艺术领域

一个是科学领域

主持人：我现在就想

咱们先找着一个科学和诗的一个分界线

就是说比如从思维方式来说

科学和诗是不是有很大的差别

它们的思维方式完全不同

武：差别应当是很大

比方说科学是要讲精确性

我们做个论文 写个专著

首先在我这篇文章里面

我的概念怎么定义

我的定义要清楚

我定义不清楚

跟另外一个人没有办法讨论

我定义得非常明确

就是这个东西

小数点应该精确到三位

精确到两位就不成

它得精确

但是诗的话

古人说“诗无达诂”

也就是说诗的意象

其理解往往不是确定的

它可以有多种理解

像李商隐的

锦瑟无端五十弦，一弦一柱思华年

这首诗到现在到底该怎么理解

还在还争个不休

也许这正是它的魅力所在

假如一首诗只有一种理解

它的含义非常清楚，没有别的解释

那肯定它也就没有魅力了

刘：跟这个相关的还有一个就是

科学它是对外部世界

比如客观世界一种探索

也就是科学家尽量保持客观性

对外部世界的一种认识

当然这个过程中肯定有主观的因素

因为毕竟是人在做这件事

但是目标力图

理想的到达目标的方式

还是尽量追求一种客观性

而诗我觉得在这里有一个更大的差别

它更注重这种人的主观的体验

也不是说绝对的主观

如果一个人只是冥思苦想

那么没有一个外部的根据

或者一个环境

也很难说他一定能够做出好诗来

但是更多在诗的表现形式里头

它有很多的东西

是更强调一种主观的感受

诗里最妙的一部分东西

而且很多是一种可以意会不可言说

似乎你能体会到

但是你要把它像刚才武老师说的

精确地表达出来

用科学的方式给它

一是一 二是二给它分解拆开来

也可能这么做

但是做完了以后它不再是诗了

味同嚼蜡

而别的人阅读你这个诗的过程

又是一个再创造的过程

就是说

可能跟你原来的写作者的意象想法

可能都不完全一致

但是它给他提供了

一个发挥这种想象一个新的体验的

一种基础 一种空间

一种平台

武：另外还有一个区别

你靠什么打动人

诗主要是用它的意象

一种形象

用它的韵律去打动人

包括现代诗

不像格律诗那么要求押韵

但是它还是有语言的节奏韵律

还是有这些东西在里面

科学用什么打动人

科学要用数据

它要用数据说话

要用证据说话

它打动人所依赖的东西也是不一样的

主持人：也就是说科学要尽量地接近真相

而诗在上面会有一些生发

所以这两个它们在方向上是不同的对吧

刘：其实诗也要揭示诗人所认为的真

当然要美了

不同方式 目标可能有一些差别

就是一个是更

对于外部的一种揭示

一个更注重

对于内心的感受 内心的表白

主持人：所以就是说

不仅创作方向和创作思路是不同的

包括诗人和科学家的性格

反正就我觉得

连他们的长相都不太一样

是吧 一般在我们印象中

诗人一般面部都是比较清癯的

最好是留一口胡子 然后衣带飘飘

刘：那是老师

主持人：现在也许是头发长 很浪漫

很有艺术家的感觉

总体上一个字，他一定要瘦

要像瘦竹一样 而且与众不同

这是诗人的想法

科学家的想法一定要沉

比如爱因斯坦那样

很睿智 但是很沉静

然后一定要坐得下来

能够长时间地

在实验室和瓶瓶罐罐之间

长久地徘徊不去

刘：照你这么说

那胖子是既不能当科学家

也没法当诗人了

太可怜了

我觉得这倒不一定

主持人：科学和诗歌有没有对话的可能

有没有融合的可能

这个问题提出来以后

这么长的时间

整个世界发展的努力

是在力图弥合这样一种裂痕

是在力图沟通这两种文化

所以诗和科学

差不多是可以作为两种文化的

一种非常极端典型的代表

我想这个问题是长久以来

很多学者都在争论的一个问题

而且一直以来

都没有一个满意的答案

还会持续下去

那么今天我们说

咱们说得比较细

就是谈诗和科学

您能不能现在给我举个例子

就说这个诗和科学

怎么能够融合在一起

刘：我觉得要因事而异 因人而异

总体上人们由于这两个领域的差别

这两种

科学的产出作品是

科学的知识、科学的成果

诗作 产品的表现形式和表现方式

和追求目的的这种差别

有这样一个印象

但实际上在深层 在内在的意义上

我觉得这两个之间

还是有着非常密切的联系的

比如有一点吧

至少这两者就是说到深了以后

都涉及到一个概念 美

那么要说一首诗不美

肯定不是一首好诗

当然这个美可以很广义地理解

但是在科学的领域里头

美同样是一个

很终极的很崇高的一个追求的目标

一个好的科学理论肯定是美的

甚至在一些科学家看来

一个科学的表达公式

一个具体的一个定律

 一个叙述等等

在它的字里行间里头

也都蕴含着某种美

甚至于它们读起来

也可能有一种像读诗一样的感觉

武：科学和诗我们说是两个领域

但是在很多个体的身上

它们又是不矛盾的

它们在一个人的身上

他是可以两方面都结合得非常好

主持人：比如？

武：比如从中国历史上面看

汉朝的张衡 著名的天文学家

他当时地动仪就可以测地震了

但是他也是很好的文学家

他的 两京赋 归田赋

当时是脍炙人口一直流传到今天

主持人：张衡我们现在知道

我们现在说起他主要是科学家

然后呢

作为诗人好像并不太出名吧

武：一个人的身上

总会有主有次

但即使是你不是在两个领域

在科学领域成为最拔尖的

在诗界也是一个了不起的诗人

不一定非得同时

都达到这两个巅峰的状态

但是仍然不排斥这两种探索

两种气质在一个人的身上并存的

是可以统一的

在这个个体身上我们看不见什么鸿沟

刘：其实这个要说起来

就我们中国近代 当代 现代来说

也有很多的科学家

同样是非常热爱诗歌

甚至是撰写诗歌

尤其我觉得这个在老一辈的科学家身上

当然我说的老一辈

当然是指近代科学传入中国以后

才有了我们现在所说意义上的科学

那么在这些科学家身上

可能我想是由于

他们当时受到的

这样一种古典教育的这种背景

所以他们有很多诗兴

有很多很精采的诗作

而且写诗也成为他们一个

非常重要的人生一部分的活动

武：我这边有一首诗

我觉得写得相当不错的

王绶琯老先生

写了一首七律

题目叫“人生”

人生百味迷甘苦，弱水三千尽一瓢。

牛角两尖探宇宙，象牙一塔隐云霄。

余温覆圃宜新秀，累岁穷经倦解嘲。

偶醉寻诗逢故我，相将一笑御扶摇。

 

 

我觉得写得相当不错。

这是感悟人生的诗。

主持人：对

武：比如说他把一些

对科学家的一种批评性的说法

他倒过来用

有些人说你死钻牛角尖

他说我就是 牛角两尖探宇宙

我就是钻牛角尖 我探索宇宙

有人说搞科研的人

就是钻进象牙塔里面不下来

不联系实际

他说 象牙一塔隐云霄

象牙一塔能建得那么巍峨

也是了不起的事

他的态度就是，你攻击我

我自有我科学家的看法

像头一句

人生百味迷甘苦，弱水三千尽一瓢

贾宝玉说的

弱水三千我只取一瓢饮

世界上各种职业

我就是干科学

我觉得写得相当不错

这个古诗说的是现代事情

但是古意盎然

 

主持人：这首诗

他们都是干科学这一行的

但诗里好像没有出现科学的字眼

好像更多的是感悟人生

多多少少跟他的职业有关系

但是大部分是

感悟人生 吟风弄月

这好像是票友 业余

我干工作干累了

我拿着诗然后陶冶一下情操

这个属于业余爱好

刘：当然你说一个科学的工作

从形式上讲

比如说写一篇科学论文

你把它写成散文诗

这个是有点不合乎科学的要求

当然

我们说科学内部所蕴含的诗意

我们一会儿后面还会慢慢提到

还有一个是 确实呢

也有很多人以这种诗的表现

甚至诗里所蕴含的境界来设想科学

来形容科学 来形容科学家

比如说有人把科学研究几个阶段

几个境界用古诗来表述

说是刚刚开始探索的时候

第一个境界是

昨夜西风凋碧树，独上高楼，望断天涯路

这是第一个境界

这是从发现了什么课题开始

但是这个阶段可能他的想法很新颖

没有人理解 很孤寂的这样一种行程

所以独上高楼

第二个境界是衣带渐宽终不悔

为伊消得人憔悴

这是艰苦探索

不懈的，那种顽强的奋斗

但是可能在这个阶段

经过漫长的探索以后

这种结论、灵感闪现出来了

最后人们说众里寻他千百度

蓦然回首 那人却在灯火阑珊处

好像是得来全不费功夫的

其实已经踏破铁鞋了

主持人：对 前面经过两个阶段了。

如果让咱们形容

这三个阶段就简单了

第一个是孤独

第二个是辛苦

第三个是突然发现

就没什么诗意了

有这个诗来表现这种境界也可以

武：另外就是说

你刚才说到在诗里面谈不到科学

其实在国外

在某一个历史时期

还是有人喜欢

用这种诗的语言本身来谈科学的

 

主持人：这种诗吧

我们认为科学的东西

尤其是科学报告应该是属于那种

简单平实一针见血

像这种加了很多形容词

把它写得很美

是不是和科学背道而驰

刘：武先生讲的这个

当然还是指科学发展的初期阶段

那会儿还没有形成一种

非常规范化的科学的

表述报告等等这些方式

但是即使今天

我们说形成了这样一种方式

我们还可以追求探索

在这种方式背后所蕴含的东西

主持人：武老师同意这种观点吗

武：我明白您的意思就是说

它们是按不同的方向来行走

但是它们中间可能会有交叉的点

比如说双方都会从各自的角度

来认识这个世界

那么有的时候

所认识的东西可能是共通的

刘：我宁愿说不是交叉

而是平行的相似性

主持人：好

那么今天我们谈论的话题

先告一个段落

我们把更好的内容留到下期

两位看好不好

感谢各位收看 科学历程

咱们下期再见

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