主持人：您好观众朋友

欢迎走进我们的 科学历程

我们将继续上期的话题

就是科学与戏剧

一位是刘兵老师

一位是武夷山老师

两位老师好

 

我们现在来分析一下

这样的科学剧

到底它的魅力在什么地方

我记得刚才两位都提到了一个戏

叫 《伽利略》

刘：《伽利略》 那个戏

我个人不认为是

刚才意义上讲的那个科学剧

《伽利略》 倒是真正地地道道的戏剧

主持人：是不是好戏？

刘：是好戏

而且是世界级的名作

大师级的名作

剧作者布莱希特

三大戏剧体系代表人物之一

戏剧界的大师

而且这个戏也是

非常有经典地位的

有代表性的

但是那个戏从表现

他是以伽利略这样一个

科学史上特殊重要的人物

作为主人公

然后表现当时的发现的

前前后后各种背景

而且这里

它只是拿这作为一个题材

当然很集中的科学发现

包括科学和宗教的关系

科学甚至于和政府的关系

，以至于伽利略个人的人性

主持人：他是以伽利略这个人物

作为戏剧主线是吗

表现他的一生

刘：不能说是

一个完备的一生，传记性的东西

实际上主要集中在几个关键点上

这个戏里还有那些

那里还展现了一些个人化的东西

比如说伽利略

别的地方我也看过类似的说法

说拿着望远镜的发明

当作他自己的发明

拿着去领赏去

我也听说

说望远镜拿来是交给意大利当权者

然后说他的发明

换来一个投资

有这样的情节

然后还有形容伽利略很爱吃

很爱吃好吃的 很个人化

个人也有胆怯的地方

这个戏里头是揭示了很多

更多侧重人性的揭示

而且有政治的意义

因为这里头

包括布莱希特写这个戏的时候

以及后来

他对这个戏做了一些说明

做了很多的说明

甚至在二战以后

又有修改和说明

那里他提示了好多具体戏剧

对这个戏剧

他自己有一些解释

有一些说法了

包括说你们要保护科学的曙光

要使用它

不要滥用它

一场火灾会把我们全部都吞噬

然后说

我认为科学唯一的目的

是减轻人类生存的苦难

当科学家们为利益熏心的权贵吓倒

满足于为积累知识而积累知识

科学就会变成一个高楼壁垒

那是你们的新机器

就只能意味着新的灾难

这个时候

他不同的阶段对这个剧本的修改

他的立意 他的反思

要表现的东西是有所不同

从这个角度来说

也许他说的不是科学本身的事情

是他说的科学哲学思考

非常有关系的事情

也不能说不是

什么叫科学的本身呢

科学不就是通过一个一个

科学家人物

最能体现科学本身的东西

你怎么定义这个科学

是科学的知识？是科学的幽默？

科学的应用 发明知识人的观念

以及产生这样知识周围

社会机制环境

都是科学相关的部分

我觉得这样一些东西

倒是真正的对科学的一个反映

主持人：但是您为什么说

这不是一个我们开始说的

科学戏剧呢

刘：因为他首先是剧作家

是艺术家

不是为了科普而写这个戏

不是为了科普去写这个戏

不能叫科普剧对吧

或者你原来说的那些科学剧

大概可以叫科普剧

科普诗和诗

我觉得这样一些分类

它不是以科普

传播科学知识为第一目标去写

而是选择了以科学作为题材

但是完全起到这种

传播科学的效果

也一样的

但是它动机不是说

我要写一个普及科学的东西

不是以这个为动机

而且这个我觉得

布莱希特的 《伽利略》

这个戏是世界级经典大师的作品

在这之后

还有一些更典型

甚至我们在不同的时代看

剧作家要思考社会的种种现象

包括科学的内容

而且尤其是二次世界大战以后

由于科学对我们的生活

甚至在战争中

制造成原子弹应用等等

给人们很大的冲击

甚至于社会上

也开始对科学转化成技术以后

这种应用给人们带来社会影响

形成了很多思考

有学术界 有公众舆论等等

剧作家也回避不开这种思考

那时候好像有很沉重的担忧

剧作家作为一些人文知识分子

这种忧虑

这种关怀，或者说一直没有消失

我们经常说

蘑菇云的阴影

始终笼罩在人们头上

 

主持人：这（《物理学家》）到底写的是一个什么内容

刘：这个故事非常好玩

他写的精神病院

有三个主要的精神病人

一个叫莫比乌斯

这个可能我估计

用数学上借用那个人的名字

主持人：什么叫莫比乌斯

刘：发明这么一个数学家

叫莫比乌斯

用这么一个名字

这是一个主角

是数学家

另外一个戏剧的主角名字

就叫牛顿

主持人：叫牛顿？

当然肯定不是那个牛顿

还有一个就叫爱因斯坦

而且这个戏里边

情节设计一开始就跟侦探片似的

几个护士分别看守着这几个病人

精神病院里看守病人的护士

一个接一个地被杀死了

警察过来破案

然后了解场景等等

最后发现

当然说起来话很长

两幕的剧演起来

也得演两三个小时

长话短说

最后发现是怎么回事呢

这个莫比乌斯十多年前

就住在精神病院里

他实际上在装疯

换句话说

这三个人全是假的疯子

莫比乌斯为什么装疯

莫比乌斯 牛顿 爱因斯坦

在一个精神病院的场景

为什么莫比乌斯要装疯呢

说他认为是

自己在物理学的发明上

搞出了一个特别重要的理论

当然这个理论并没有明确所指

大概有点像今天所说的万物理论

他设想这个发明出来

可以极大改变我们的世界

可以造出很多

以前没有的这种东西吧

我觉得这个隐喻背景设想就是

类似于原子弹

或者比原子弹更厉害的

那样一些发明

是这样的设想

由于有那个背景

前面说的担忧内疚感

于是莫比乌斯对自己的发明

非常害怕

就躲到精神病院里了

来逃避 于是他就装疯

说自己经常看到所罗门王

然后他受到什么歧视

在那里 他还继续写着论文

后面这个牛顿和爱因斯坦

实际上是分别另外两个国家的间谍

原来也是学物理的

听说了，发现了蛛丝马迹

莫比乌斯要做出这个重大发现

于是跟踪而来

潜入精神病院

也跟着装疯

跟莫比乌斯住在一块

想把这个成果拿走

但是后来

看守他们三个病人的三个护士

分别发现了

他们三个不是精神病

为了掩盖这个事件

间谍当然认为，影响我完成任务不行

就挨着个把护士给杀死了

先是牛顿和爱因斯坦的护士

还是三人都把他杀死了

都把他杀死了

最后杀死是莫比乌斯（的护士）

当然这里头

后来他们最后真相大白了以后

几个人坐在一起聊天

说为什么这样

于是这里头就牛顿和爱因斯坦

还有另外一些寓意

别认为科学有完全研究的自由

我做什么研究，是自主的

不管什么内容

还有一个像爱因斯坦的观点

就是名叫爱因斯坦的那个间谍的观点

认为科学家必须用他的知识

可以为某一个政权

为某一个国家等等来服务等等

这也是代表了不同阶段的

实际上代表了这两个人看法

但是他们最后都揭开了谜底

都摊开牌了

都开始谈话

他们那两个人都说服他

一个说你要是跟我们走

我们保证在一年内

给你送上诺贝尔奖领奖台

那个人说

你要跟我们走

有多好多好的待遇

这个时候

莫比乌斯就反过来说服他们

说牛顿和爱因斯坦

这两个间谍

你们别想得那么好

实际上他为什么这样

他有一段独白

他说

有一些风险

人们是不可以去冒的

人性的堕落就是其中之一

我们知道

这个世界用它已拥有的武器

做了些什么事

我们可以想象

，利用我的研究

使之成为可能的武器

这个世界会做些什么

正是这些考虑把握了我的行动

我很穷

我有一个妻子和三个孩子

大学以名望吸引我

工业界以金钱诱惑我

但这两条路都太危险了

我将不得不发表我的成果

其后果将是推翻所有的科学知识

使我们社会的经济结构分崩离析

新的责任感

促使我选择了另一条道路

我选择放弃学术生涯

对工业界说不

而且听天由命地抛弃了我的家庭

我选择了丑角的帽子和铃铛

我要人们知道

所罗门王出现在我的面前

于是很久以前我被关进了疯人院

理性要求我做到这一步

在知识的王国中

我们已经达到了认识的最前沿

我们知道一些

可精确计算的定律

知道一些

在不可理解现象之间的基本关联

这就是一些

其余的秘密

被关闭在理性的心智之外

我们已经走到了旅程的终点

但是人类却没有走得这么远

我们奋力向前

现在没有人追上我们的步伐

我们遇到了一片空虚

我们的知识

成了一种令人恐惧的负担

我们的研究充满了危险

我们的发现是毁灭性的

对于我们物理学家来说

剩下的

只是在现实面前投降

他就把自己的心路历程

剧作家设想的

就是物理学家

在那样一个社会背景下

那种对于研究的担忧

为什么逃避这种理由

用这个莫比乌斯的嘴给表达出来了

对于科学的恐惧那个时候

是呀

幸好剧作家处理很有意思

这两个间谍

虽然是职业是间谍

但是人还很正直

最后居然被莫比乌斯说服了

说是甘愿他们就在精神病院

呆下去了

说在这里头

他们一块说

说是怎么说

他们在这里头留下来

认为他们在这里是疯子

但是却明智

是被囚禁者

但是却自由

是物理学家

但却清白

你看这里反映的思想

当然作为剧作家

他有他更高明的一些处理方法

结果虽然这三个人好像很聪明

最后准备留在疯人院

为了逃避这样的现实

避免对世界做出影响

剧作家反而笔锋一转

说精神病院的院长

其实也早发现这一切了

他早把莫比乌斯的成果给窃取了

于是他要利用这些成果了

你们三个正好关着

这么一个结局

这是一个很出人意料的结局

所以说专业戏剧评论家有一个说法

我刚才说了就是

布莱希特的《伽利略》

是科学戏剧的一个转折点

但是他们说《物理学家》

是第一部

从题材上面和形式上面

都把科学结合得非常完美

这么一个科学戏剧

再早的戏剧可能写到是

一个科学家而已

但是手法什么比较陈旧

但是题材和手法

都是很好的这么一个

但是那些戏也是反映科学的内容

但也很好看，也很富于戏剧性

但是我觉得跟那些戏比起来

像这样经典大师的戏

它的思想性和深刻性要更高得多

因为他反映了

真正科学在我们这个社会中

是怎么样 能够起什么作用

以及对于一种人性

对于一种人类的命运的一种关怀

一种思考

当然这个东西可以争议

也不一定人人都同意他

这是剧作家确实

站在一个很高的人文立场上

是认真地用戏剧的这种方式

来思考这个问题

来反映这种东西

我觉得这个非常悲观

其实整个戏剧在呼唤人的良知

科学家的良知

 

主持人：我们现在来分析一下

就是说

我们谈了很多成功的科学戏剧

那么科学戏剧成功的原因

到底是什么呢

武夷山：可能只能具体问题具体分析

比如首先这个大师

如果你写科学戏剧

你不懂科学是写不了的

我们举《伽利略》的例子

布莱希特

你知道他的教育背景是什么呢

主持人：不知道

武夷山：猜猜看

主持人：老师

武夷山：他是学医学的

他学了四年的医

然后还在部队医院

当了几年的医生

他学医 不管怎么说

科技知识

还接受了一定科技培训

确实是根本就是

对科技完全很陌生的人来写

完全是一个成功的背景很困难

就像中国的徐迟当初写

《歌德巴赫猜想》

他还是要找很多专家请教

自己也看看书

他得知道数论大致是怎么回事

要不然也没有办法

把陈景润的形象塑造得这么好

这可能是一个因素

刘：我略微有点不太一致的看法

这个在一个戏剧

有关科学的戏剧成功里

，戏剧占多大的比例

因为戏剧比较科学的问题

除了少数的有科学技能的展示

我觉得那是美工的事

对于一个剧作家来说

真正直接的科学知识

倒不一定涉及很多

但是确实需要剧作家

对他所写的科学家这个人

以及他的工作在社会人生文化

这样一个意义上的

一种深刻的理解

这种理解

可能要比一般的

只是从事技术性操作的

科学家 工程技术人员

要深刻得多

所以说

他们写出来的文学的作品

戏剧的作品才能真正打动人

也就是说

剧作家要了解科学

但是一定要在科学知识之上

不仅仅局限于具体的科学知识

要有超越具体科学知识之外的

对科学的人文的思考

我觉得这是我认为

成功的最重要的因素

主持人：当然说到成功与否

回到刚才的话题

我们举的例子大部分是国外的

那些成功的戏剧

如果说在我们这儿演

还会不会成功

中国人能不能理解

武夷山：我非常同意这一点

我想说土壤是非常重要的

土壤是多方面的

你有什么样的戏

你能塑造什么样的观众

反过来说

你有什么样的观众

也只能产生什么样的戏

如果我们的观众只接受

戏说这个 戏说那个

所以戏剧不可能在中国

大辫子 小辫子

另外一方面

我想资助也非常重要

因为戏剧

你即使有好剧本

你没有钱也排不出来

资助是很重要的

在发达国家出现了一些

愿意资助戏剧的

这么一些公司也好

或者是一些基金会也好

有相当一批是愿意资助科学的

主持人：我们常说一句话叫做

不识庐山真面目

只缘身在此山中

其实我们这一段时间

一直在做科学

好像和一些风马牛不相及的话题

扯在一起

实际上

我们并不是想把这些东西

生拉硬拽非要拽在一起

我们只是想能够跳出这个圈子

换一个角度看待它

能够给我们不同的启示

好的

感谢两位的光临

同时我们也感谢电视机前的

观众朋友收看我们 科学历程

咱们下期节目再见

 

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