像运动员一样的数学家

马：

这许老师在去年的求是沙龙上关于代数几何的发言，

“代数几何在中国是个非常年轻的领域，前面说到在复几何或者在数论上中国人做的很好的工作大多都是用解析的方法，而用代数的方法来研究，在中国算是刚刚开始发展。这也是我当初回来的原因之一。
我有时候在想，为什么代数几何这个分支在中国这么年轻，这可能和我们的文化传统很有关。中国科学史上出了很多动手能力很强的人，但我们对进一步去发展一套理论，然后在抽象思辨的层面建立一个框架，完全进行逻辑推理演绎的传统并不是很强。甚至在整个东方文化里，这也不是很强的特点，这也许是代数几何这种比较结构性的数学在中国比较年轻的原因。”

我想问的是，为什么代数几何在同样属于东方文化的日本就这么强？
许：

日本研究代数几何的方式跟西方也不完全一样，而且日本毕竟西化得比我们早。我记得广中平祐【日本代数几何学家。1970年菲尔兹奖获得者】曾经说过，日本人的思辨能力没有西方人强。而且日本在很多方面来说是个很西化的国家，他们的文化内核里有一些西化的东西存在。
马：

并且，他们的教育训练中包含了一些西方的思想模式…
许：

对。实际上不光是代数几何在中国不强，整个代数这个学科在中国都并不强。
马：

为什么呢？
许：

代数是什么，简单说就是给你一套符号，然后你去推演这套符号。这需要非常强的抽象逻辑思维。 中国的哲学传统跟西方的哲学传统是很不一样的，当然我是外行了，我自己感觉中国哲学里面很少有西方式的分析性哲学，中国哲学都是什么“道”啊，“悟”啊。比如你对比道德经这样的中国哲学基础，和古希腊哲学，那其实就是自然科学的起源——从一些现象推演出自然世界的运行规则….
马：

哦，你说的是不是中国的“悟”相对于西方的“逻辑”。
许：

对，差不多这个意思。中国人的逻辑思维能力相对来说不是那么强。

马：

你在你的求是奖申请书里写的，你希望能参与创建中国自己的代数几何学派。这篇你介绍给我读的森重文【日本数学家。因三维代数簇的分类而著名，被代数几何学家称作森重文纲领。】在台湾中研院所做的访谈里也提到，代数几何单单在日本就有好几个学派。我理解的学派是，他对某个问题的认识或者方法是跟别人不一样的，有些独特的思想方式或内涵是靠一代一代授业往下传的。我想知道，你们的学派具体如何定义，你们高维代数几何方向是不是也有不同的学派，学派之间存在矛盾或者斗争么？

【按：《有朋至远方来——专访森重文教授》数学传播 33卷4期, pp. 3-18】

许：

数学的学派一般是指：有一个牛人，把跟他做相近工作的人凝聚在他周围，比如小平邦彦【日本数学家。代数几何日本流派的奠基人，于1954年获得菲尔兹奖，是获此荣誉的首位日本人。】，他就是在东京大学形成了做代数几何的传统，凝聚了一批人做复代数。也许某个学派只注重代数几何里的分类问题，那么他最好的学生都在做分类问题，他们的起点也会比外人高，从各种不同的角度来做，互相的交流合作也很多，最终结果是他们形成了一股力量可以把这个方向推进得很深。
马：

这就是学派的意思。
许：

对，所以中国现在希望建立自己的代数几何的学派。
马：

现在有么？
许：

这个…看你怎么定义了，理论上只要人数大于等于二就可以说自己是个学派了是吧？（笑）
马：

（笑）那么你在美国，跟你的导师和你的合作者，属于某种学派么？
许：

我们的圈子其实不大有学派这个概念。因为学派很多时候除了学术上的关系还有人事上的关系。我们都在世界上不同的角落，没法形成学派。
马：

也就是说形成不了势力？
许：

势力也有，主要在日本。实际上在美国，学派这个概念不重。
马：

欧洲日本比较重。
许：

对，因为美国的数学系一般强调平衡，一个方向一般只招一个人，不会把类似的人都招到一个系里，所以没法形成日本那样的学派。

马：

关于数学家，我一直觉得比较疑惑的一点是，很多数学家似乎都有constant insecurity（时刻的不安全感），生怕自己创造力突然就在下一刻没有了。比如森重文在那篇访谈里说：“我想每位数学家都会有明日做不出新东西的恐惧”，我在关于别的数学家的一些文章中也看过类似的感想。仿佛做自然科学的人没有这么大的不安全感，因为科研越往下做，知道得越多，实际上把未知领域也越拉越大…所以其实是可以越做越深的。实际上，是否这不是因为你们没有东西做，而是你们怕自己做不出来，因为你们做的东西太难了是么？
许：

对，因为数学，就是说，你投入的精力跟产出并不成正比。当然如果你知道得越多，知识面越广，也许也会对研究有帮助…【不是很确定的口吻】
马：

我想我的问题是：为什么你们的不安全感这么的大
许：

我觉得可能是这样，当然这话现在可能不太适用了。以前冯诺依曼说过，做数学最好的时候是26岁。
马：

为什么？
许：

他说，26岁之后人就没有之前那么聪明了（笑）。当然现在看来这个26岁的门槛设得有点太早了。但数学很多时候确实是个年轻人的学科。
马：

因为年轻人的思想负担会比较少么？
许：

不是…
马：

或者说创意，intensity（强烈的专注，激情）…
许：

对，对，再加上concentration（集中精神的能力），考虑这三点的话可能还是年轻的时候状态最好。当然你可能到了某一阶段还能不停地做出东西来，但如果要超越你自己也许会比较困难…
马：

我能不能这么理解，你们的不安全感实际上源自于数学研究对人的要求实在是太大了，就像运动员一样…
许：

对！某种程度上来说就是这样。因为做数学研究，没有别的或者说外在的东西能帮助你，也许你年龄大了，成名了，会拥有更多的社会资源，但那个东西对你做数学研究本身不是那么的有帮助，相对于其他学科来讲。数学研究更依赖于你自身最纯粹的那一部分。就像跑步，需要你的muscle（肌肉）特别地强大，做数学的话，需要你的mental muscle（脑力）特别强大。这对于年纪大的人是很可怕的事情，因为你不知道哪一天你就过了你脑力最强的时期，你的巅峰期。
马：

别的领域的科学家不少是越老做得越大，掌控的学术资源越多，发的文章也越来越多。因为实际上很多成果不是他们自己做的，都是下面的人，他们从第一作者变成通讯作者。那么数学家就没有这种“学而优则仕”的好处，你们永远必须战斗在第一线，是么？
许：

对，数学家可能也是年纪越大掌控的学术资源越多，这种资源对整个方向发展往往有利，但是对你个人的研究不见得有决定性的作用。
马：

也许其他的学科对脑力的要求也稍微小一点，强度没那么大，能多干几年。
许：

也许吧，我也不是那么清楚（笑）。又或者其它学科的团队性更强烈，而数学一定程度上还是很崇尚个人英雄主义。

“中国的数学只能靠中国人自己”

许晨阳教授（左）出席2013年求是沙龙。

马：

接下来想请你介绍一下回来之后的工作和感想。
许：

我回来主要工作还是做做研究了（笑）。
马：

我看过你的求是杰青奖申请书，你说你的理想是把你们中心建设得跟普林斯顿的高等研究院一样…
许：

这个现在只能说是个理想。实际上会有很多困难。我们中国这个地方没法完全国际化，因为语言的原因，不可能完全国际化，所以我跟别人也一直这么说，我说我们如果将来有一天，能达到东京大学数学中心那样的高度，我们就很满足了。因为你在一个不能国际化的地方，你只能…
马：

不能国际化只是语言的问题么？
许：

这就是一个很大的障碍，因为你吸引不到全世界其他国家最优秀的人来。你请一个人来，不只是让他给talk（演讲，讲课），他需要在这里长期生活，跟别人交流。很多问题不是给他很多钱就能解决的。现在我们招不到最好的外国学生，最好的外国教授，注定没法完全国际化。
马：

那法国一直以来不是数学中心么？
许：

法国的数学的确很强，但还是没有美国强。而且我觉得实际上，随着美国的国际化越来越重，其他好多地方（的数学）和美国比都在走向相对的衰落。中国如果能建设得像法国和日本这样其实就已经很好了。
马：

日本和法国哪个更强？
许：

法国强。
马：

法国不是更不国际化，他们连英文都不愿意说！
许：

你可能觉得法国不够国际化，但是他们的英语水平肯定是要比日本人高的。美国就更是个移民国家，他们可以吸引全世界的人才，这方面我们很难说能做到和他们一样好。
马：

也就是说，中国的数学要强，只能靠我们中国人自己。
许：

对啊，我觉得建设成东大就很不错了。
马：

我们现在离东大有多大差距？
许：

还是挺远的吧…
马：

那如何才能接近呢？
许：

把在国外做的很好的人招回来。
马：

国外做的很好的…中国人。
许：

你现在只能招中国人，能招到外国人是更好了，但是现在很少人愿意来中国长期待着，如果不是中国人的话。
马：

ok，看来这不是一个学校可以完成的任务。
许：

对，不是一个学校可以做到的，也不是钱能解决的问题。
马：

比如像法国，就算不像美国这么国际化，它是不是也可以招到欧洲各国的人才，欧陆各国之间的学术交流一直也很密切。这方面，至少现在是中国很欠缺的。
许：

对。这是个现实问题，我一直跟别人说，我们的目标应该是建立一个东大一样的，国际化的区域中心。你想IAS（普林斯顿高等研究院）之所以这么强，是因为它一开始招到了很多欧洲来的人，比如爱因斯坦，冯诺依曼，从一开始它就可以说是个国际化中心。

马：

好吧。我们还是回过头来谈谈你回国之后的工作。
许：

我回来的另外一个好处是有机会跟北大的本科生进行很多互动。虽然这些本科生将来不见得会留在北大做博士，甚至不会考虑做学术，但是我希望能跟他们在交流过程中，不光是让他们认识学术，还能看到我在北大其实过得还挺开心的，让他们看到在北大也有条件、有机会做好的研究，就像当初田老师影响我们一样，我还是希望能通过自己的行为来影响未来的中国数学家。
马：

你要在中国建设代数几何这个学科，先不要说学派，如果你最好的学生都会出国，而其中许多应该都不会马上回来，你的努力是不是要很多年才能看出成效？
许：

这显然是个长远过程。我当然希望我的学生中有些人能回来，但是选择不回来或者暂时不回来也可以，只要他们能经常回来给talk，跟国内的学术界交流，招中国留学生做他们的学生，我觉得就是一种进步，一种促进。我们当然还有本土培养的博士、博士后，这些人也是学科发展的动力。
马：

这些人的水平如何？
许：

总体水平还可以，但我觉得国内培养的博士有两个很大的问题：第一是有点太听话，实际上就是被动，第二是不够ambitious（有雄心，有抱负）。我在普林学到的最重要的一课就是如何自己寻找问题，尤其是在你导师和其他人都不帮你的情况下，如何寻找好问题。我的导师虽然不在细节上给我多少指导，但他是个非常了不起的几何学家，我从他身上学到很多，跟他接触、交谈、上他的课、读他写的文章，都能学到很多东西，学习他是如何在做学问。自学能力，这点很重要。比如什么样的问题才是好问题，怎么理解学科的发展，这样的大的眼光，非常重要。如果到了博士阶段还在被动学习，也许做科研并不适合你。我觉得这些是现在中国的博士生所缺乏的。
马：

你觉得问题的症结在哪里？
许：

我也搞不清楚，我现在对国内的博士教育也还在理解过程当中。
马：

不知道我的判断对不对，你应该是那种天生ego（自我意识）很大的人，但是很多中国人的ego是从小遭到打压的，包括我自己，比如我当初就很怕我的导师甚至是博士后，其实回头看在很多地方我的确可以胆子更大一点，但是….你知道中国文化是要求服从权威的，你这样大ego的人可能根本就没有那种心理负担。
许：

所以我很希望，除了教给我的学生数学，我还能帮助他们变得更ambitious一点，ego更大一点。

“做数学就是做人的一部分”

马：

你现在跟本科生接触比较多，你是怎么培养本科生的ego的呢？
许：

北大本科生的ego都很大（笑）。这方面他们不太需要更多的培养。我认识的北大数学系毕业，跟我前前后后出国留学的，现在在国外做得不错的人，ego都很大。这点可能是北大的长处。虽然ego太大不见得总是好事情，但是仿佛做学术还是适当地需要有ego。 我的意思是，做学术从一开始就应该有很远大的志向。
我还发现的一个问题是：这里的博士生，博士后，似乎也不太重视对自己学术事业的长期规划。当然也可能是因为我跟他们谈得还不够深入，所以…但是我的确从他们身上感觉不到他们正在有意识地、积极地在发展事业。
马：

你自己是什么时候开始产生积极发展事业的意识的？
许：

这个…一开始就有吧。就是一开始读PhD的时候，如果你周围的人，你的师兄，博士后，都很成功，你也会看出通往学术成功的路径是什么。
马：

能说的更具体点么？
许：

其中一点就是，你必须学会怎么跟别人交流，怎么向别人介绍自己的研究成果，这都是nontrivial（数学术语：不平凡）的。另外就是在学术选择方面，比如：你是希望做主流还是非主流的问题？我当然不是说总做主流就是好，但你至少应该有这个辨别能力，你要知道什么是主流。不要到头来，本来你很想做主流的东西结果发现其实一直在做非主流，那就很悲剧了。
马：

其实我们学生物的很多一开始也只会埋头看文章做实验，因为职业规划，至少学术生涯的规划，对很多刚出大学，刚刚开始真正接触学术研究的人来说并不是那么显而易见的事情，你需要通过不断地学习摸索和自我认识才能形成思路。那么这些东西是你从读PhD就自己有意识地去学习，还是经过人提点之后才得到启发？
许：

不知道，我好像一开始就有这个意识：想要成为成功的数学家，你必须掌握这些东西。
马：

我觉得你算是很有远见，那么早就开始做事业规划。我想职业规划的确是不少博士生所欠缺的，不只是中国的博士生。
许：

对，所以我们现在北大搞了个讨论班，就叫事业发展午餐讨论会。 主要是和一些年轻的研究者聊聊在数学界里如何生存、如何面对和解决一些数学研究以外的问题。这些事情有些导师教，有些不教。先做一次，效果好的话就再做一次。我们请了科技部的负责人来讲怎么申请基金，还有做得比较好的、对整个科研环境比较理解的老师，以及做得比较成功的博士后来介绍经验。
马：

这个讨论班是为博士和博士后开的？
许：

先针对博士后，看看效果如何。我觉得我们好多博士后可能只是，就像你说的，只关注自己的学术研究。这当然是工作最主要的一部分，但是做学术不光只是研究，还有很多相应的后续工作，包括做出来的结果如何得到广泛承认，这都不是trivial的东西。
马：

你说的得到广泛承认就是给别人介绍（研究成果）是么？
许：

对，而且你必须要介绍得很有意思。这一点可能在数学没有生物上那么重要，但是也很重要。比如我举个例子：学术文章要怎么写，里面应该包含什么因素和内容，这一点很多学生都没有概念，文章并不只是把结果写对了就行了的。你们做生物的可能很早就会意识到，写文章一定要强调它的…
马：

significance（成果的意义与价值）和story（对课题的背景、探索过程、展望的完整叙述）。
许：

对。但我怀疑很多学生一开始都不会写文章,这样让别人注意你的结果就比较困难。
马：

你的博士后的文章写得如何？
许：

没有仔细看过。方向跟我做的不一样，

马：

刚才说的那些职业规划的概念，跟你同龄的人比，你觉得你在这方面算早熟么？
许：

没有….当初跟我一起去美国念书的那些人，起码现在做得比较成功的那些人，这方面都很强。我觉得美国很强调学术职业规划，在中国好像就强调得不够。你将来想成为一个数学家，除了做研究，还有很多别的本事需要掌握，比如怎么指导学生，怎么申请各种经费，这都是需要学习的。我认识的大多数数学家，除了个别，比如Grothendieck, Perelman 【格里戈里·雅柯夫列维奇·佩雷尔曼，解决庞加莱猜想的俄国数学家】, 这样的人可以纯粹做研究。但是其他人，包括普林斯顿的那些数学教授在内，在数学做好的同时也需要在其他方面付出很多努力。我一直觉得做数学是做人的一部分。
马：

做数学是做人的一部分？不是做人是做数学的一部分？
许：

我一直认为，做数学对我最大的意义是帮助我成为一个更好的人。
马：

………. 真的么？
许：

对，因为我以前从来不觉得我是个能长期专注于一个事情的人，现在我可以做到了。
马：

【抚掌】这么说来，数学算是你修行的一部分么？
许：

（笑）但我的确是从上大学就开始这么想：做数学是让你在最大程度上成为一个更理想的人。
马：

成为更理想的人的目的是什么？
许：

没有这之外的目的，那你说活着是什么目的，对吧，除了繁衍下一代以外。（笑）
马：

我觉得挺有意思的，你把你的事业作为你整个的人生追求的一部分，这是一个非常holistic approach（全面，从整体着眼的发展），而不是像很多人一样把生活跟职业分开。也就是说，你刚才说的职业规划，并不是从一个功利的角度来考虑…
许：

对，绝对不是功利角度，我考虑的就是：怎么让自己能更好地做数学，做更好的数学。
马：

最后还有两个问题要请教许老师，这其实是我的上一任访谈对象蔡亮教授【按：与许晨阳同届的求是杰青；复旦大学生命科学院研究员】对你提出的问题。当然，你也有机会对我未来的下一任采访对象提问。我现在把蔡老师的问题播给你听。
许：

好。
蔡亮：

第一个问题是，你觉得回国后的学术环境怎么样，有人支持是否重要？第二个问题是，回顾十年前，我们自己的本科生生涯，当时的我们跟现在的学生有什么差别，你最想对现在的学生说什么？

许：

第一个问题，我想支持还是蛮重要。每个人回国的动机可能不一样。如果纯以做好研究而言，我觉得在现阶段的中国，年轻人回来如果能获得足够的支持，能得到相应的保障，对他能否安心作研究的意义很大。因为在中国很多规则变化很快，相对而言没有国外那么成熟和稳定。如果要靠一个在国外生活过很长一段时间、在国内没有科研工作经验的年轻人自己来摸索和掌握这些规则，很多时候的确挺困难。如果这个年轻人能得到可以信任的人的支持，他就省去了很多事情，可以专心作研究。另外我认为，获得同行公平的评议对个人保持好的研究心态实际上非常重要。如果在国内没人支持，而想要获得这种公平的评议，在有些时候会是个问题。

不过我自己的感觉是，现在国内很多我有所了解的数学系或者中心在这方面的发展是很良性的。比如，我觉得北京国际数学中心为我们年轻人提供的研究条件其实已经十分理想。大环境上有些局限，没法改变，这就要靠所在单位尽可能地减少这些干扰。

马：

很坦率的回答！那么第二个问题。

年轻人应该忠于自己的本心

许：

我觉得…当然我现在接触比较多的学生一般是他们那一届中最好的了，跟当时的我们感觉还是挺像的，还是很理想主义，挺想做学术的。我想现在的学生总体来说，跟当初的我们比起来肯定还是要更务实一些。
马：

你指的是职业选择…
许：

对，因为我们那个时候生活压力没有他们大。那个时候我和我周围的同学从来没觉得买车买房会是个需要操心的事儿，很多人的主要烦恼是怎么申请出国留学。现在学生的物质压力的确比我们以前要大多了，比我们那时候要活得更累一点，人活得太累了也没法好好做研究。做学术需要一定的自由，如果有太多羁绊、约束的话，很难安心做研究。

我想跟现在的学生说的是：从我选择做数学到今天，我一直并且仍然觉得这是我一生中做得最好的选择之一。可能我的很多当初没有选择做数学研究的同学，到现在物质条件要比我强得多，但是学术研究作为职业，作为生活方式提供给你的那种自由是很可贵的。人在十几二十岁，还没有安顿下来的时候可能会觉得一些物质条件很重要，物质基础的确很重要，但是等你到了30几岁，安顿下来了之后，你回头看会发现那些物质条件其实没有你想象得那么重要，或者那么难得到，而你的工作如果不是自己最喜欢的话，很快就会发现没有那个激情、没有动力继续下去了。我现在做的就是我最喜欢的工作，可以很专心地享受工作给我带来的乐趣，我觉得这是最难得的。而且这种自由我想也是在别的行业中很难找到的。
马：

你的意思是对学术研究有兴趣的孩子还是应该坚持。
许：

反正我认为应该坚持，而且我发自内心地认为这是一种很理想的生活方式。
马：

但是你要知道，首先你是一个winner（赢家），而学术道路上充满了losers（输家），牺牲者。
许：

我怎么就是个winner了？
马：

你可以拥有这种自由的生活方式，本身就是一个赢。
许：

当然，我可以加上一条disclaimer（免责声明）：如果没法在学术圈中生存，做不了学术的话，还是要慎重考虑一下出路。但是我看到的很多例子是，很多人是在可做可不做，在犹豫彷徨，这个时候我的建议是：要认清楚自己的兴趣和追求，然后坚持下去。学术研究可以让你很开心，也可以让你很痛苦，但是重点在于你做的是否是你真心认为有意义的事情。我也认识很多学术事业一开始非常不顺，但是通过坚持最终取得了成功的人。
马：

你的意思是不是：人还是要忠于自己的本心，而不要因为一些外在的因素影响了自己的追求。
许：

对，尤其不要因为一些你在现阶段看上去的压力，实际上这些压力到最后都不会是最关键的问题。
马：

对不少想海归的人来说，现在回国，很难逃避买车买房的压力，当然我们可以向你学习，选择不买车不买房（笑）。现在学数学回来的人多么？
许：

肯定没有学生物的多。实际上学数学的很多人不愿意回来，因为回来对个人的现实意义不是那么大。像实验科学，可能你在外面是博士后，回来就能当老板，开实验室。数学的话，在哪里做都差不多。
马：

那许老师为什么要回来？
许：

总是会有人愿意回来的。对我来讲，回国也是好多因素叠加在一起的最终选择。回来以后无论生活工作，好多方面和在美国很不一样，所以我也理解，做这样的选择的确需要承受一些风险。不过目前为止我还是挺开心作出这个选择的。

2013年度求是奖颁奖典礼
（左起）许晨阳教授，复旦大学校长杨玉良教授，清华大学焦丽颖教授，复旦大学张远波教授

马：

非常感谢许老师，也期待您在不久的将来能为我们带来一场精彩的《求是人对话》。
许：

好的，我也很期待。
马：

我看森重文说，代数几何很重要，可以用在密码学上。
许：

对，我也经常这么听人说，但是具体怎么回事我不太了解。
马：

你可以申请跟王小云教授（2006年求是杰出科学家奖得主）做一次访谈，和她切磋一下如何用代数几何破译密码（笑）。
许：

好的！（笑）

编辑/录音整理：马业勤

http://www.qiushi.org/index.php?m=content&c=index&a=show&catid=29&id=210&page=3