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鲁白
记者:您怎么看科学和经济之间的关系?
鲁白:我刚才讲的,当今世界科技的第三个特点,就是科学跟社会,科学跟应用越来越接近,越来越互相制约,界限越来越模糊。美国国立健康研究院(NIH)提过一个战略计划叫做路线图(Roadmap),和我们的国家中长期科技发展计划有点类似,这个计划中有一条,是怎样鼓励科学家的将其研究内容,更好地跟社会来融合,怎么来做好转化(translation)。转化这个名词不是最近提出来的,但是最近好像很热。就是说学术研究应该多考虑一点社会价值,对社会有多少影响。比如说干细胞研究,不一定马上可以看到经济效应,但是它对人类对社会,对人的思维方式,对一些伦理问题的看法,会有很大的影响。所以科学计划作为一个政府行为,应该采取一些手段措施,来使得科学家更多地去想,去做跟社会,跟经济,跟应用,跟技术,有密切关系那些题目。我觉得这在科学史上是很大的转变。
你看科学从一开始,从德国,后来到英国,非常强调的一个核心或动力是个人兴趣。长期以来,特别是在欧洲,纯粹是兴趣来推动科学研究的发展。。很多科学家做科学研究,没有说要对谁负责。靠他自己家里的钱,或者是靠私人财团的资助。科学的核心动力是好奇心。从事科学研究完全是出于个人的兴趣。做科学并不一定要有什么应用。然而很多开始看来非常理论性的研究,导致了意想不到的巨大应用,比如青霉素的发现,单克隆抗体,等等。由此导致了一种观点,认为只要搞好基础研究,其应用自然就会水到渠成。后来科学的重心转到了美国。美国是一个比较务实的国家,有了一个科学发现,常常会问这有什么用。到了上一世纪50年代后,政府逐渐成为科学研究的主要资助来源。政府拿税收投入科学研究,要对税民有个交代。因此科学不再仅仅是让科学家们追求他自己的兴趣,而是要发展我们对自然对人类的认识,产生知识。但那时老百姓一般认可科学不一定要直接产生应用价值,只要对我们的生活,对社会的进步,有一定的影响即可。科学家要有一定的社会责任心。进入20世纪末,科学对技术,对经济的直接影响越来越大。互联网的研究直接导致了IT高科技工业的突飞猛进。分子生物学,基因组学的研究也带来了酸味高科技产业的蓬勃发展。加上一些大科学项目的兴起,如阿波罗登月,人类基因组计划等,有一些可以明确衡量其是否成功的标准。应用也显而易见。特别是这些大型项目往往需要很多科学家的协作努力,使得个人兴趣推居二位。这些都带来了巨大的经济价值,甚至改变了人们的生活方式。于是,科学的跟商业成分也越来越重。
记者:在中国,科学家的科研成果也越来越多的与其利益挂钩了。
鲁白:这个问题有两方面。 一是近年来,由于科研经费的申请和科研人员人数的大幅度增加,出现了一个趋势,就是科学家过分地强调科研成果的量化。最明显的例子就是所谓的影响因子。科学研究做的好坏,有了一个客观的,可以量化的指标。你发表多少篇论文,每篇有多少次被引用,影响有多大,都可以用这个东西评价。量化衡量科学作为一种手段也许是一个必然吧,影响因子有其客观积极的一面。另一方面,片面强调影响因子,会使科学评估简单化,庸俗化。这个问题目前在中国很严重,长期下去会影响科学的健康发展。要知道各个学科之间影响因子没有可比性。有些工作很超前,需要很长时间才能得到认可。有些技术方法论文有很高的影响因子,但不一定在科学史上那么重要。一个科学家的招聘,晋升,对科研成果的评价,完全用影响因子,就不需要专家,不需要对科学的深刻认识理解,也给行政人员干预科学带来方便。更有甚者,就是将科研评估与利益结合起来。有些科学家做科研已经不是对的兴趣的追求,也不是对社会的贡献,而是在同行里面被认可的程度,以及在社会里面的所谓的被接受的程度。还有些科学家热衷于科研成果所带来的利益。追逐随之而来的研究经费,奖金,甚至经济收入,官衔,社会地位,乃至对很多资源的支配,权力,等等。这就把科学变的庸俗化甚至商业化,我很反感这些。我希望科学家要有更多社会责任感,想想对经济的发展,对人们的思维方式和生活方式,或者对社会意识的进步也好,有所影响。
记者:下一个话题,刚才提到思维的方式。我不知道西方是不是会同样关注这个话题。你认为中国人传统思维方式与西方的思维方式,两者之间的比较差异性在哪里? 这两种不同的思维方式,跟科学的发展之间又会发生什么样的关联?
鲁白:先说第一个,东方与西方的思维方式,差异在哪里,体现在科学上面又有什么差别。我觉得这个差别还是蛮大的。东方的,尤其是中国的传统文化,有两个很大的特点。一个特点是所谓的整体观。西方文化擅长具体分析,从组织到细胞到分子,越来越细。而中国人则喜欢从总体来看事物。你看一副山水画,局部的细节不重要,重要的是整体的意境,整幅画所展示的气氛。中医看病也是这样。不是说你的肝脏到底哪个细胞出了什么问题,而是把事物之间的互相关联看得比较多一点,比如看舌苔或把脉可以推断出整个内脏的情况。另外一个特点是平衡,事物之间平衡,比如说阴跟阳的平衡。这反映了一种哲学思想,就是说事物都有两面,你不能过分的强调一面,要看到事物的另外一面。很多事情都是这样一个平衡,互相制约,这是东方文化,而西方的思维方式,则往往比较就事论事,讲究把复杂的事物分解简化,分割开来,不太注重事物间的关联的研究。过去几百年,西方的思维方式显然是它有优势,它把很多事情研究的非常细,把很多过程以及机理搞的非常透彻。但是到了今天,科学发展到很高程度时候,也开始讲究从整体上来看认识事物,强调互相之间的平衡。随着基因组学的进步,随着对我们遗传信息的更深入地了解,出现一些新的学科,比如系统生物学,强调的不是对一个基因的研究,而是看整个的基因组,它整个变化是什么?不是对某一个过程多细的认识,而是研究每一个子系统之间互相的关系,希望从总体上来看,你这了动了以后,那个会不会跟着动。
所以我觉得东方的思维方式慢慢的会进入科学研究的主流,从这一点上来讲,也许我们东方人,中国人会有些优势。因为我们或多或少受了这样一个传统的影响,也许在我们做研究的时候,会更多地从整体的角度思考,或者注意事物之间的关联。也许在世界科学竞争中,我们会独树一帜。不过西方现在也有很多特别优秀的科学家,非常重视怎么样从总体上来研究,怎么样强调这个互相之间的这个平衡跟制约。
举一个例子,过去大家觉得要用好的车,大的车如SUV,还要跑的快,根本就不在乎花多少汽油。但是这么多年车越来越多,交通的发达对我们的环境造成一个很大的伤害,现在已经造成了全球暖化。这就是在整个发展过程中只强调一面,只强调生活方便的一方面,而不照顾其他方面,造成空气污染,对生态环境也是一种伤害。现在回过头再来看这个问题的话,觉得过去的做法是偏颇的,但已经有点晚了。
记者:再问一下,你所接触的这些国际最前沿的科学家,他们怎么看待科学研究和文化之间或者人文之间的关系?
鲁白:不是每个科学家都是一样,有些科学家很专一,他就对自己的那个研究领域感兴趣,集中一辈子的时间在那里。但是也有蛮多的科学家,会有一些其他的爱好,特别是对文化的爱好。这里大概有几种情况。
有一些是出于社会责任感,而且也不见得是一开始就是自觉的。有些大科学家,比如美国旧金山加州大学的法莫斯。他科学做的非常好,是个诺贝尔奖获得者,又有一些领袖素质。后来社会对于这批人提出更高的要求,希望这些科学做的好的人,在更高的层面,在大的学科方面,甚至在国家的层面,能够有一种全局的远见,一种战略的规划,对整个学科发展也好,对国家的科技政策也好。要有所突破。社会,历史把这些科学家推到了这样一个位置,让他去更多去思考比较大层面的问题,跟社会有关,跟文化有关的问题。法莫斯后来去了美国国立健康研究院。他最近在想“全球性的健康问题”,认为这个问题要看的比较远,比较深。他说美国为什么要投资到非洲去研究传染病,因为如果那里的传染病流行,会对他们国家的经济有很大的影响,从而造成地域不稳定,最终引起国与国之间关系的不稳定。所以这不是一个简单的美国投资研究非洲的问题。健康问题往往是全球性的,互相之间有牵动关系。法莫斯是一种代表,就是学科,社会,国家对某一部分科学家提出这样的要求,把这些科学家放在这个位置上,然他们正好也有兴趣,有这个责任感去做这些事情。
另外一些科学家是比较横向的,他们自己也许有这样一个意识,就是做科学只是我人生的一部分,我还有其他的部分,也是很有意思的,也要追求。所以这是一种所谓的生活方式,有那么相当一部分的科学家,他把科学作为文化的一部分,而他还有其他的部分,所以就会自觉或者不自觉的把科学和文化给合起来,就会创造一些很灿烂的,很精彩的东西。现在这个社会,也对这样的一种生活方式,思维方式有越来越多的认同感。你不会觉得这样科学家是在不务正业,怎么会去搞这个东西。你会觉得这好像是一种蛮有意思的东西,一种思潮或者是做法,这是第二部分人。
当然还有相当一部分的科学家,比较专一,非常投入自己感兴趣的方面,而对其他东西不感兴趣。我觉得这也无可厚非,这是有人选择这样一种生活方式。最关键的就是当一个科学家在投入科学研究的时候,他所感到的不是辛苦,而是幸福。因为很多科学家跟我讲这样的话,我自己也有同感,就是你做科学是让自己玩,因为你在探索有趣的问题,这也是一种生活方式,而且这种生活方式很有意思,等于没有上下班。很多人上班八小时卖给公司,下班是他的自由。而科学家不是,上班的时间就是在玩,就是追求自己感兴趣的事情。
记者:其实这是一种生活方式的追求。再讲一个教育的问题,也有一个追求兴趣的问题。现在中国的学生,活的很辛苦,从学校,从家长那里得到很重的负担和压力。怎样把学习变成追求兴趣,真正把一个人的潜能发挥出来,你有何建议?
鲁白:这个问题展开来谈可以谈很多,归根到底还是人是为了什么活着,怎样活。我有一次去普林斯顿大学参加新生入学典礼。有一系列的活动,给学生家长介绍大学四年的生活环境,学校课程,研究计划,以及各种各样的社团活动机会。可是很多的中国家长却对这些不感兴趣,一开始就围着校长说,你们普林斯顿怎么来帮我们的孩子考上哈佛医学院,考上耶鲁法学院,考上好的商学院,等等。雪莉۰提尔嫚是一位极其优秀的大学校长。她说你们的孩子,这些学生们今天才刚刚踏进校园,你们应该向孩子们灌输的不是说以后怎么出来,四年后要做什么,而是怎样好好的过好这四年大学生活。这四年是他们人生当中最灿烂,最精彩的四年。你不应该一天到晚想的就是目的,下一个目标,而应该多想想这个过程。普林斯顿有世界上最好的教授,有最好的学生同学,有极为丰富的资源。要多想想怎么样使你的四年过的更精彩。多选一些各种各样的课程,参加各种各样的活动。你怎么知道你的孩子以后就会当医生当律师?做了这些就一定会开心?学校会采取各种措施,让学生发现自己的特长,发展自己的兴趣。做自己最擅长而又有激情的事才是最好的事业。还有就是多交一些朋友。这些人以后会奔赴各行各业,是你的孩子以后一辈子的资源和人生演绎。
中国的教育本身是有一个严重的问题,就是非常强调目的。你要得学位,你以后要找到好的工作,要赚钱赚的多。现在物质生活丰富以后,你知道钱多不会给你带来快乐幸福。其实你每天要是能做自己感兴趣的事情,活出味道来,这其实是一个很精彩的人生。所以我觉得我们的教育不应该过渡地强调目的。帮助学生发现自己的才能,发展自己的兴趣,找到自己热爱的事业,比什么都重要。
记者:说得好。但我觉得这不光是对学生的教育,还有一个对大众的教育的问题。就是说怎么样能够让大众让整个社会也改变一下过分功利的追求?让大家懂得追求兴趣,享受生活的道理?
鲁白:我在北大人生事业系列做过一个演讲,专门讲了这个问题,就是所谓的“过程与目的”的平衡,当然我们应该鼓励年轻人有理想要有所作为,要创造自己美好的生活。但是在这个前提之下,我觉得这个整个的社会包括我们的教育制度,就是太过分地强调了目的。你一定要考上最好的大学,毕业以后要去外企,高工资,待遇好,但你开心吗?你很好地发展了自己吗?有的以后要读什么博士学位,要做博士后,要出国。但那又怎么样呢?你幸福了吗?我们科学家的一个追求是发表论文。过去有一篇好文章发表要高兴好几个礼拜,要请客吃饭。最近有一次我妈问我,你又有什么好论文发表?我说有一篇论文发表在一个很好的杂志上面,但当我收到论文被录取的通知的时候,给我带来的快乐只有五分钟。但是现在有时也庆祝,但不是庆祝一篇论文的发表,而是庆祝一个重大的科学发现。当我们在实验室证实了一个重要的科学发现的时候,我们会去买酒来大家庆祝。就是说我们更强调的是科学发展发现本身给我们带来的快乐,而不是最后的这个文章在哪个高级杂志上发表以后的快感。文章发表也许给我带来五分钟的开心,但是整个科学发现的过程给我带来是更多的享受,带来了幸福的体验。所以我非常强调做一见事情要好好地把你自己放进去,进入这个过程,然后好好地去体验,去享受整个过程。
我再讲一个简单的例子。你说我们上餐馆吃饭,也是一个享受的过程,而不是把肚子填饱,或者说那个餐馆我去过了,目标完成了。所以我们去餐馆比较强调这个菜的色香味,每道菜是如何呈现的;要有好的服务,还要讲究周围的环境,餐馆的装饰,整个气氛,情调。我们会比较强调进餐这个过程,而不是说简单的完成吃饭,把肚子喂饱。那我们做其他的事情也一样,上大学也好,做科学研究也好,去公司上班也好,都应该是追求这个过程,是不是值得欣赏,值得享受。而不完全是强调结果,这件事最后给你带来什么好处。
记者:这个比喻很好。刚才你还讲了一个很有意思的话题,讲了东西方思维差距,而现在西方的科学也在考虑整体考虑平衡了。但是反过来看中国,就会发现中国人做什么事往往是一笔糊涂账,而西方人却很清楚,很有条理。我们的传统文化有一个很高的理想,可是这个理想怎么实现就不知道了。所以大家有很多潜规则在里面搞。你看东西方文化,是不是还是有一个递进的关系,融合的关系?我们怎样向西方文化学习?
鲁白:我觉得历史总是走一个弧圈,螺旋式的上升,波浪式的前进,永远不会回到原点。我们今天这个科学回到比较强调整体的这个观念,比较强调平衡,不是原来意义上的那种玄而又玄的阴阳五行学说,我们因为是有了现代的科技的手段,我们可以来从整体上来描述一个体系,一个系统,所以我们觉得各个体系之间是有关系的,而且我们可以用科学的方法来描述互相之间的关系。所以我们现在讲的这个整体观也好,平衡也好,是建立在现代科学分析的那个逻辑推理基础上面的一个整体的观念。只有在这个时候,我们所说的全局整体的观念,才比较有现实意义。跟过去的那种很虚很玄的东西完全不是一回事。而对今天中国而言,要学习西方文化中的讲究效率,讲究具体落实。要有制度,责任人,时间表。要按科学发展的客观规律办事。
记者:讲的太好了。谢谢鲁教授的精彩采访。
鲁白:谢谢给我的机会。
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