著名生物学家饶毅：让中国出现更多的世界一流研究生

日前，通过免费的网络交流软件Skype，美国西北大学医学院神经科教授、神经科学研究所副所长、中科院上海交叉学科研究中心共同主任、著名生物学家饶毅教授接受了“研究生教育访谈录”的专题采访。
    饶毅二十多年前留学美国旧金山加州大学,迄今在美国做了十多年的研究生导师。目前任西北大学医学院神经科教授、西北大学神经科学研究所副所长。他是美国的《神经科学杂志》等多个国际、国内科学期刊的编委。是担任国际杂志编委最多的华裔科学家之一。近十年来，饶毅参与了国内科技体制改革的讨论和实践，协助推动中国科学院神经研究所、北京生命科学研究所等新的研究机构的建立。他还主持和参与了许多国内和香港的研究生课程，其中最有影响的是“分子生物学和细胞生物学”研究生课程。饶毅参与的中国改革有一个特点：每项具体事，无论是设立课程、建立研究所或实验室、还是学术会议，不仅做成功，而且延续多年。
    去年1月14日，《细胞》杂志刊登了饶毅和他在中科院神经所的博士生蒋辉等三位研究生有关神经细胞极性原理的论文。这是25年来国内的研究工作首次在《细胞》发表。
    “为了这篇文章，我们之间发了一千多次E-mail，”谈及此事，饶毅说，他提倡每个人在力所能及情况下尽量为中国做一点实际的事情，指导学生便是他实际行动中的一个部分。
    在成绩背后，饶毅对研究生教育，有着深入思考。访谈中，饶毅谈到了研究生招生、课程、师生关系、科研能力培养、博士生教育改革、国内研究生教育的优势等热点问题。
      招生的关键是建立竞争机制
    核心启示一：研究生招生改革的关键是要建立竞争机制。国内各个学校(单位)之间害怕竞争，这完全是多余的，因为国内多年面临海外学校的竞争，阻止国内竞争不过是有利于海外学校。

记者：招考方式方面，目前国内硕士生推行全国统考（统一科目、统一时间、统一分数线），考生一次只能报考一个研究生培养机构；博士生目前是各个培养单位单独考试。您认为，研究生招生改革的趋势是什么？
    饶毅：我觉得招生关键是要建立竞争机制。要允许研究生报考多个学校(培养单位)，使得各个学校(单位)关心怎么样才能招到优秀的研究生，在学校(单位)之间形成竞争机制。现在这些学生都可以申请多个海外学校，为什么在国内只能一次报考一个学校(或者研究所)？这等于，海外多个研究机构可以竞争一个中国学生，而在国内，只能是一个单位竞争学生，这等于是我们自己害自己，使得学校没有竞争的压力和提高培养质量的动力。我们不让竞争是怕国内各个研究机构之间竞争，这已经是个假像了，因为我们已经和海外竞争了，还怕和国内竞争？应该开放中国多个研究机构，让学生来选择这些研究机构。

记者：统一考试操作上可能比较简便，但如果实行自主招生，操作上难度大一些。

    饶毅：用不着统一管理，各个学校自己管理。你就让各个学校自己招生，过几年审这些研究机构，它就不会乱搞。
　　记者：比如，凭关系招收低于原来统一标准的学生。
    饶毅：如果哪个研究机构、哪个导师这样做，那就是自讨苦吃。一个导师如果招不合格的人，对他就是一个很大的负担。我打个比方，他认为自己可以收容难民，他把自己的实验室变成难民营，那过几年他自己就会变成难民，因为别人不给他经费。教育部和管理机构每过一段时间审核研究生录取，他如果不合格率太高了，或有很糟糕的招生舞弊现象，这就可以惩罚这个导师或单位。导师、学生为非作歹不是完全能避免，但你要想，如果后面有检查制度，他们就会有压力。

    “越洋教师团”的幕后故事

    核心启示二：要请那些用中文讲生物课讲得最好的人来讲这门研究生基础课；给研究生授课不仅要讲授最基本的知识、讲授最前沿的东西，还要要营造创造性环境。

　　记者：2002年6月13日，国际权威学术期刊《自然》报道中科院上海生科院请来“越洋教师团”，开设了一流研究生课程，并评论说：这是“将世界水平研究生教育带入中国的教育项目”。2004年的夏天，中科院开设了夏季学期，上述的教育项目在全院范围内得以开展，有大批的一流科学家来中国为研究生授课。从研究生教育改革的视角，您认为上述做法的意义是什么？下一步将向什么方向拓展？
    饶毅：从2000年秋开始，在中国科学院的支持下，我在中科院上海生科院面向生命科学领域一年级研究生开设了《分子生物学与细胞生物学》课程。这是一门必修课，不是选修课，是讲课，不是讲座。
    当时，我和吴家睿是组织者，我的原则是，要请那些用中文讲生物课讲得最好的人来讲这门研究生基础课；给研究生授课不仅要讲授最基本的知识，要讲最前沿的东西，还要求他们讲课的时候要营造创造性环境，让学生讨论未知的东西，让学生有批判性的态度，让他们学会思考。要让研究生知道，不管是看Nature上的文章，还是Science上的文章，都不是单纯的学习，而是要发现：这些文章有什么对的、有什么错的，有什么东西提示我们。许多学生初期读文献，只读老师布置的一篇文章，常常不能深刻理解其背景、和同领域其它研究的比较。我们建议学生要倒回去，读以前的相关文章，读相关的文章。连续读好几年以后，你就会扎实很多。
    有一段时间，我们是开卷考试。课堂上让研究生带着问题去想，过一段时间后再交，这样他们就会去思考，就不受课堂的限制。如果课堂上有现成答案，抄就完了嘛。几年以后，上海生科院学过这些课的学生，会批评性地读文章，探索性地想问题。
    当初有些老师是反对这种做法的。我也承认，并不是所有的学生在这个教课的基础上都会提高很多，但是，只要有20%、30%，甚至是10%的学生，他获得了和以前教课不一样的结果，那么，他不仅能带动其他学生，还可以促进整个风气的改变。这10—30%的学生，对科学的品味就会不一样。所以，要鼓励能教好课的老师更多地参与教课。
    我们每年看学生的反馈，那个老师好、那个老师不好，学生反映太差的老师就换掉，还有一些老师，我觉得他教课还行，但并没教好，我就跟他们打电话，我说今年学生反馈不好，有什么问题明年要注意改进。这是上海生科院那几个生物学研究所的做法。2003年以后，是Hopkins大学的利民教授主持，并把这门课同时开到了北京大学和清华大学。今年由耶鲁大学的钟伟民教授来组织。
    如果保持现有体制，(研究生院)的老师主要要负责这些课的组织，各个学科要多请院内外的一流教授，甚至国内外的优秀研究人员来教。此外，要强调教课不是讲座，因为讲座是讲自己的研究前沿，教课是探索整个学科的基础和前沿。
　　要鼓励研究生的创新性想法

    核心启示三：老师要鼓励研究生的创新性想法，千万不能笑话学生，因为导师自己也是从学生时代开始的，你要看到学生的长处，让他发挥。
　　记者：现在国内的研究生教育更多的是统一标准的教育模式，比如大班授课，统一考评等。您对此有什么看法？
    饶毅：我觉得研究生教育是直接引入研究前沿的个体化教育。我认为做到这一点有两个前提：一方面，老师要发现学生的不同，另一方面，学生要发现自己的特点。人的能力都有强有弱。老师要在前两年发现学生能力的强弱所在，弱的是不是能改，有些人弱的能改，有些人弱的改不掉。改得掉的要让他适应这个改变，改不掉的要使他认识到这一点，用他的强项，做他能做的事。
    记者:能否谈谈具体的案例？
    饶毅：我原来有过两个学生，其中一个学生很有雄心壮志，是个很刻苦的人；另外一个学生技术上很行，做得也很扎实，但是他雄心壮志不够。我后来意识到这情况以后，就让他们一起合作。他们两个人性格正好匹配的时候，工作做得很好。
    我还有一个白人学生，他很聪明，思想也很好，很会玩各种仪器。在做实验的时候，他喜欢用新的仪器，那就得花钱。他想做现代成像，我们实验室原来做得很少，一般的显微镜我们还可以，但是高级的成像不是我们的长项。我在观察他是否有能力把新的仪器、新的技术、新的东西在实验室建立起来以后，在我自己不会的情况下，买了仪器让他去做。后来，他就帮我们实验室建立起了分子成像技术，用现代成像技术看活细胞里面的分子活性，这是当时世界上很新的一种技术。这就是说，看到这个学生有这个能力，我就愿意冒险，花必要的经费。这个险也是值得冒的。这个学生最后获得了哲学和医学的双博士学位。
    还有一个例子是，你可能知道，我在中科院神经所的学生蒋辉。最初上课、听讲座的时候，他就很聪明。他和我一起做研究的初期，我们做神经纤维的导向，我们经常讨论，前期的时候我说得多些。中间的时候，我发现他经常有新思想，他提出一个想法，说我们要做极性，这是一个新的东西。我说，我们现在可能还做不成，他继续做原来的东西。后来他又提出来做极性，这也有具体的途径。我判断我们做这项新题目的可能，一起讨论、互动，他得到了一些有趣的结果，就是你所知道的他的那篇《细胞》杂志论文。在这个过程中，有些东西是我想到的，而有些东西是他想到的，所以不是单纯我教他，而是在讨论和研究过程中取得进展。
    上述几个例子说明，老师要因人而异，要鼓励研究生的创新性想法，千万不能压抑或者笑话学生，因为导师自己也是从学生时代开始的，你要看到学生的长处，让他发挥。学生刚开始时的想法，落实到研究中往往有一段距离。导师不要去阻止学生的这些创造性想法，而要结合学生的特长，找到每个问题的解决方案。导师要和学生说，慢点，这个问题我也没有答案，要我们一起分头想，然后我们再来讨论、探索。我觉得这是研究生个体化教育的具体作法，这也符合创新型人才培养的规律。
　　学生“和”老师工作

    核心启示四：学生和老师的关系应该是：学生“和”老师工作，而不是“为”老师工作。科学前沿有很大的不确定性，如果老师和学生能经常互相的刺激，那我觉得是一个非常好的气氛，在精神上是一个很高兴的过程。

    记者：国内很多研究生对自己的导师，不叫老师，而叫“老板”。您对此怎么看？
    饶毅：他们这样一叫，我就经常更正他们：我不做你们的“老板”，我不是“老板”。我觉得，学生和老师的关系应该是：学生“和”老师工作，而不是“为”老师工作。一般学生在前期需要多从老师那里得到一些辅导，但我不认为这是雇用。学生是为自己工作。我对每一个学生，和实验室每一个做实验的人，不管在美国还是在中国，每次都和他们说：你是做实验的人，最后做什么由你来决定。你跟我讨论，但是决定权在你不在我。有一些人很不习惯我这样做，最后问我应该做什么实验。我说应该是你来决定而不是我来决定，你想做什么我们都能讨论，但最后决定权在你。这样的话，在科学上就是一个平等的合作的关系，而且决定权在做实验的人，不管他是学生还是实验员。比如，有一个大学生叫吴伟，他到我实验室，他开始是做技术性工作，但他不是做辅助性工作，99年他以第一作者在《自然》发表过论文。
    有些老师觉得我这样很奇怪，觉得让学生、甚至技术员决定课题，怎么可能？怎么不是学生听老师的话？这可能我们是对学生的预期不同。学生最后做得比我更行、更好，我高兴还来不及。我和学生相互交往的过程中，我可以得到提高。所以我不觉得这样很愚蠢，相反我喜欢这样。科学前沿有很大的不确定性，如果老师和学生能经常互相的刺激，那我觉得是一个非常好的气氛，在精神上是一个很高兴的过程。
　　师生：精神上实现匹配

    核心启示五：要允许学生和老师之间的选择与转换，而这一过程遵循的原则，我觉得就是大家在精神上实现匹配，不觉得我不跟你了或是我不要你了就是互相的惩罚。
    记者：您曾说，各个培养研究生机构应该在研究生录取以后，要有规则使他们可以继续选择和转换老师。目前，中科院酝酿研究生进校一年后再确定老师。那么，您认为，继续选择和转换老师应该遵循什么原则？
    饶毅：选择老师的问题是双方面的。一方面，学生不要觉得哪个老师强就一定对你合适。因为如果老师和你的性格匹配不一样，这个老师再好，实验室成果再多，对你也不合适。另一方面，对老师而言，这个学生跟你不匹配，不要觉得他样样都不行，要允许他去别的地方，也许他跟另外一个老师就做得很好。比如说一个学生要去另外一个实验室，那个实验室老师性格上和他适合，并愿意教他，那对这个学生就很好。
    所以，我认为师生关系完全是一个匹配过程，这在一定程度和婚姻有点相似。这个人和那个人结婚不好并不是和谁都不能结婚。老师和学生也是这样，要把心态放开了，老师不要打击学生的信心，认为学生要求转换老师就是老师没面子。在实际的教育中，要允许学生和老师之间的选择与转换，而这一过程遵循的原则，我觉得就是大家在精神上实现匹配，不觉得我不跟你了或是我不要你了就是互相的惩罚。
    记者：您目前在中科院上海生科院、自然科学史所和北京生命科学研究所指导着多名研究生，您是怎样指导国内的研究生的？
    饶毅：我在中国虽然有多个头衔，其实，每次都有重心。比如，现在，上海的学生都到北京了，并不是分散各地。我提倡每个人在力所能及的方面都尽量为中国做一点实际的事情。我觉得关键是要有这种精神，然后大家就会去找事情做。能做大事就做大事，能做小事就做小事。一个学者，比如说，很少回中国去，他也可以和某一个教授、某一个学生通过E-mail、skype经常讨论。我也是这样，比如蒋辉发文章，为了那篇文章，我们间的E-mail有一千多次。我们忙起来每天都有好几个E-mail。像现在我用skype，每周和学生谈话，有时连续几天早上、晚上都跟人谈话。
    科研不是完成简单任务
    核心启示六：要把做科研作为一个探索才有意思，因为最有趣的科学是一个探索性的过程，而不是完成一个简单任务。如果一个人很喜欢完成任务，也许他不适合做科学研究。
    记者：谈谈您对研究生们的建议。
    饶毅：我觉得最重要的一点，就是研究生如果选择科研，要想好你这一辈子要做什么？这个事情是经常要想的。长远做什么和现在做什么要联系起来，从现在开始。同时，不能依赖其他人。其他人都是辅助和劝告，而生活和事业中的关键，都在自己手上。
    我觉得每个人要在做研究的时候动脑筋，然后不断认识自己到底合适做什么，认清自己的强项、弱项。不要跟着别人，因为人的特长不一样。不要把科学看成最崇高的事情，科学只是一个选择，如果对前沿真正有兴趣、愿意探索的话，选择科学研究比较合适。如果你觉得探索起来很烦躁，也许做科研并不特别适合你。科学前沿的探索是一个很不踏实的事，你要对不踏实的事情喜欢才行。要发掘有趣的东西，要把做科研作为一个探索才有意思，因为最有趣的科学是一个探索性的过程，而不是完成一个简单任务。如果一个人很喜欢完成任务，也许他不适合做科学研究。
    另外，要多动脑筋，要注重思维的训练。你看，同一级的研究生过了几年以后会有很大的差别，原因就是，这几年表面上看大家都一样，其实每个人做不同的事情。毕业的时候，大家应该想到，不光看发了多少文章，还要看你以后能做多久。因为有些人文章做得好，是他自己动了脑筋。有些人他动脑筋是有限的。我经常举一个例子：有些人研究生时期出的文章多，是因为那个实验室文章很多，他一去的时候就能上手，做很多东西，但是他到博士后、到自己有实验室以后，他自己就做不出来。为什么？我觉得常常有这两个原因。一个是他当年当研究生的时候，自己动脑筋并不多，所以到后来就显出了弱点，当时以为自己做了文章就不去动脑筋，跟着学长做就行了。第二，这个实验室成果多的时候，学生常常缺少一个在黑暗中、在灰色环境下探索的过程。因为实验室走得很快，一大堆东西马上要做，他就缺少独自探索的经历，没有练就探索的精神，没有承受过挫折。这样他在做博士后、有自己的实验室之后，可能就承受不了一些挫折。
    所以，学生不仅要争取做出结果，更要培养勇于探索、承受挫折的精神和能力，没有这个的话，后面就很难办。听说美国有个研究生三年级时，发了两篇《细胞》，然后说我研究生时要发十篇《细胞》。这怎么可能？后来在博士后的时候，很少有文章，最后他就不做研究了。他是因为原来所在的实验室东西很多，他也有能力，但没有经过探索课题这一步，后来环境有所变化，他适应不了变化。发的文章太多有时反而对长远来是个负作用。要有耐心，要接受真正好的科研训练，要真正有自己的想法。
　　记者：学术造假的事情近年来屡屡见诸报端，其中很多和研究生有关。您对此有何见解？
    饶毅：这是很重要的事，做科学的千万不能造假。科学研究要求所有的人诚实，造假有两个坏处，第一，是对科学、对你自身的损害，如果你的成果是假的，那我和你讨论、看你的文章都是浪费时间，这样不利于科学的进步。造假也是对造假者本人的伤害，只要有一次造假，别人再也不会相信你，没有改正的机会。第二，使自己有可能遗漏对科学的新发现。有些人造假，是因为实验结果不好，影响他发文章，他就把部分实验结果藏起来了。意想不到的结果，千万不要藏起来，有些意想不到的结果没什么意义，但有些结果却可能是科学上最重要的突破。你为了发文章把这些结果藏起来，实际上是发了小文章把大事情耽误了。
    不必牵强地拿博士学位
    核心启示七：对科研兴趣不大的学生，自己很想要博士学位，但这个学位可能会害他。要让不适合作科研的学生拿到硕士学位后就去择业，不要牵强地拿这个博士学位。

    记者：对于博士生教育，您是否赞成大范围推行硕博连读？
    饶毅：我觉得中国科学院现在已经开始这样做了，慢慢取消博士入学考试，大面积推行硕博连读。硕士和博士不要分开来考，否则，硕士做不好，博士时间也太短，会成为两个短平快。前面谈了，硕士学位就给那些读不下博士的人。学科之间可能有差别，生命科学我觉得应该这样。上海生科院现在大部分都是这样，其他培养单位我觉得也能做到。

记者：但连读５年甚至更长时间，研究生可能会觉得乏味，兴趣会减弱。
    饶毅：如果他觉得不行了，他可以不再读。如果他兴趣改变但他能把课程坚持下来，他可以获得硕士学位就毕业。
　　记者：推行硕博连读的过程中，您认为应该采取什么措施来保证博士生培养质量？
    饶毅：我认为，关键是要开展制度方面的创新。对于研究生，不要强调在核心期刊发表文章。应该让各个所的研究生委员会去决定某个研究生能不能毕业。研究生入学后，这个委员会要跟踪学生，最后委员会进行投票，决定这个学生直接拿硕士学位毕业、还是继续攻读博士学位。这样可以使有潜力的学生慢慢去探索更好、更重要的的东西，最后他自然会做出创新性的成果；而对科研兴趣不大的学生，自己很可能想要这个博士学位，但这个学位可能会害他，因为如果他没有博士学位，他可以选择更多的行业、领域。对他来说，拿到博士学位其实缩小了他职业选择的范围。我建议，要让不适合作科研的学生拿到硕士学位后就去择业，不要牵强地拿这个博士学位。
    在国内读研究生
    核心启示八：中国部分学科、地域和机构的研究生，他本身的素质和他现在做的研究工作，要比美国好的大学还好。这个优秀学生的比例，在中国不高，但是存在，我相信五年、十年以后，我们可以看到这一批学生里面更加杰出的人才。
　　记者：近日教育部公布，2005年来华外国留学生人数达到14万多人，首次超过当年我国出国留学生人数。来华攻读学历学位的学生增长了41%，专业从文科、医科向经济、法律、工科、教育拓展。与此同时，国家也在大力倡导创新型科技人才的开放式培养。您对此怎么看？
    饶毅： 95年我开始回国，99年以后和国内研究生接触更多。我切身体会到，现在中国有一部分研究生的质量，要比美国好的大学研究生都要好。现在千万不要认为好的学生都在美国，而中国学生不行。这不是事实。中国部分学科、地域和机构的研究生，他本身的素质和他现在做的研究工作，要比美国好的大学还好。这个优秀学生的比例也许不高，但是存在，我相信五年、十年以后，我们可以看到这一批学生里面产生杰出的科学家。这批中国的研究生，将做出世界一流水平的成果，有些比同期他们去美国读学位的同学作出要大的成绩。

    目前国内有很多学生在准备出国，继续攻读博士。但我希望大学生和他们的家长们，能认识到上述变化。出不出国，学生要仔细选择，而不是简单地认为出国就比留在国内读研究生好。今后中国国内研究机构将培养出更多的世界一流的优秀研究生。

  饶毅教授简介

    在三位美国科学院院士(斯坦福大学的A. Goldstein教授、圣迭哥加州大学T. Bullock教授、和中国科学院副院长、美国科学院外籍院士冯德培教授) 推荐后, 饶毅于1985至1991年在旧金山加州大学读研究生,1986年起随美国科学院士Y. N. Jan和L. Y. Jan教授做博士论文研究,用遗传学和分子生物学手段,研究果蝇神经发育的分子机理。1991至1994年在哈佛大学的生物化学和分子生物学系作博士后, 随美国科学院士D. A. Melton教授,研究脊椎动物神经诱导的分子机理。1994至2004年任教于华盛顿大学解剖和神经生物学系。2004年起任西北大学医学院神经科教授、西北大学神经科学研究所副所长。实验室研究方向是高等动物发育的分子信号。目前主要工作是细胞迁移的分子机理。

    任国际刊物的编委: 美国的Journal of Neuroscience《神经科学杂志》、日本的Neuroscience Research 《神经科学研究》、瑞士出版香港科技大学主编的NeuroSignals《神经信号》、荷兰出版美国主编的Developmental Brain Research 《发育脑研究》、中国的《科学通报》(Chinese Science Bulletin) 、英国的生命科学网络评论刊物Faculty of 1000 《千位教授》。主持过由美国国家科学基金、美国国立卫生研究院等支持的Gordon国际会议。

    1996年起,在周光召教授和许智宏教授支持下,兼中国科学院上海生命科学中心研究员,并发起中国香山会议与美国戈登会议的联合会议。1997年在中国科学院主持过“分子发育神经生物学”暑期讲习班。1998年在北京大学参与讲授“发育遗传学”暑期班。1999年在路甬祥教授支持下,和浦慕明、吴建屏、鲁白、梅林等一道推动中国科学院神经科学研究所建立、任理事会成员。2000年起主持中国科学院上海生命科学研究院分子生物学和细胞生物学研究生课程、参与神经生物学课程。2001年起在路甬祥教授支持下,主持中国科学院生命科学论坛、有规律地促进国际专家权威与中国生命科学界的交流和合作。2002年起在香港科技大学讲授“分子和细胞神经生物学” 研究生课程。2002年起任中国科学院上海交叉学科研究中心副主任。SIAS被英国的《自然》和美国的《科学》称为中国推进学科交叉的新措施。 

    1996年起,发表过有关科学史的文章,1999年起任香港中文大学中国文化研究所主办的《二十一世纪》杂志编委、2003年起任中国科学院自然科学史研究所主办的《科学文化评论》杂志编委、和《科技中国》杂志编委。2002年起兼中国科学院自然科学史研究所科学史专业博士生导师。饶毅对中国科技体制改革、研究生教育有过精辟的论述。