科学网-求是沙龙——《转基因求是论》-鲁白的博文

求是沙龙——《转基因求是论》

2014-8-4 17:58

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求是沙龙——《转基因求是论》

求是基金会，马业勤博士

转基因大米试吃、崔永元自费赴美调查转基因、绿色和平海南“夜盗”水稻……去年以来，随着各种相关事件的不断爆出，国内各方对于转基因的讨论再一次尘嚣甚上。

2014年5月18日，求是基金会筹备多时的内部沙龙讨论“转基因求是论”在北京大学镜春园举行。本次活动由清华大学医学院常务副院长鲁白主持，与会者包括：中国农业大学戴景瑞院士、中国农业科学院生物技术研究所黄大昉研究员、中国农业科学院植物保护研究所彭于发研究员、中国农业科学院副院长吴孔明院士、环境保护部薛达元研究员、中国疾病预防控制中心营养与食品安全所杨晓光研究员、中国人民大学农业与农村发展学院郑风田教授、中国科学院遗传所朱桢研究员等多位专家学者。

左起：郑风田教授、吴孔明院士、鲁白副院长

转基因话题之所以争议不断，正是由于问题根源错综复杂，涉及科技、民生、环境、经济甚至国家战略。面对主粮如何安全转基因化、转基因作物在中国的研发与推广等等涉及不同领域的话题，多数科学家们的了解也不全面，而公众又有渴望知情权和参与权的诉求。然而，从旷日持久的“崔（永元）方（舟子）之战”，到之后的“各方混战”，科学家的声音似乎一直被动地深陷舆论的漩涡之中。而媒体访谈经常预设立场，一些专家言论往往被片面化甚至以讹传讹，学者的公信力日渐低落。尤其是牵涉多重领域和利益方的公共议题，仅代表其中某一方的专家观点往往欠缺说服力。

与会者对基金会举办此次活动给予高度的肯定与支持，认为求是基金会作为非官方机构，创建了一个独立中性的对话平台，让平时没有机会交流的持不同意见者，能在求实理性的氛围内进行沟通，并能在会上对一些应以客观事实/研究数据支撑的观点与言论及时进行“同行评议”（peer review），达到了事实澄清、交流沟通，以求达成一些共识的最终目标。大家一致认为，这样的机制无论是为“科学共同体”提供独立主动的发声渠道，还是为推进社会对涉及科技的一些公共议题的理性认识，都有着非常积极而深远的意义。

专家们认为，转基因技术的产业化应用是科学史上发展最迅猛、影响力最大的事件之一，公众来不及对这一新事物做好知识上与心理上的准备，有疑虑在所难免。而在中国，由于社会信任的普遍缺失，科学家拙于大众传播与沟通的技巧，加之政府出于种种考虑而表现出来的模糊态度，使这一问题变得更加复杂。因此，科学家应该在转基因问题上主动、理性、比较公正而全面地发声，以推动转基因在中国有序、健康地发展。会上，就科学家群体应该如何在像转基因这一类的公共知识传播中发挥作用与影响等问题，与会者也做了深入而富于建设性的探讨。

左起：戴景瑞院士、薛达元研究员、彭于发研究员

本次沙龙主题虽然极富争议性，与会者不乏针锋相对之时，氛围却始终是理性及友好的，各方发言亦是相当精彩。特从会议记录整理稿中摘出有关为中国的“科学共同体”建设讨论平台的部分与大家分享，并且借此机会衷心感谢与会专家们的倾力支持与指导。我们认为，除了促进学界的进步，在科技相关的公共议题上，科学共同体亦有责任起到启蒙民众、监督政府的双重作用。基金会希望能通过系列活动，形成一种无形机制，为科学家们自由的讨论搭建一个独立、理性、有公信力和影响力的平台，同时也促进国内科学共同体的良性生长。

从转基因争议看科学共同体

1. 彭于发的痛苦

彭于发研究员

彭于发：实际上通知让我参加这个会议的时候，我开始不太想来，我之所以来，就是因为看到最后一个议题，“科学共同体如何在这方面发挥作用”，我觉得这一点我们过去做得比较少，是可以做得更好的地方。

戴景瑞：这个我赞成，我也支持。

彭于发：至于前面那四个议题我一点兴趣没有，我知道根本讨论不出任何结果。我已经讨论了20年，国际国内每年讨论上百次。因为都是成年人，思维已经定型，有既定立场了，他是什么观点，在什么场合下说话，无论如何他都不会改变的。参加讨论的人都有他的观点，比如我们薛先生。

薛达元：我已经改变了。

彭于发：你还可以改的更好。我主要两个目的，第一我想听听我们有没有什么新的机制或新的想法，能让科技共同体更好的弘扬科学精神，提倡科技进步？我没有谈到转基因。

第二，以我自己为例，我有三个做不到，或面临着三个困难。

第一个困难，我的职业决定了我没有时间和精力来做科学技术传播和宣传。

首先，不是什么东西都可以拿出来科普。例如，我参与起草了我们国家的转基因法规，也参与了国际上一些关于转基因法的起草和标准制定，过去十几年我就是职业干这个事情的。但我也有困难，作为国际邀请的专家，我做的所有这些东西第一强调我要保密，每做一次事情都要签协议，不能保证保密他就不邀请你参加，或者下次决不会再邀请你参加。所以不是说你了解内幕和情况就能到处去讲，没有授权的你不能讲。

更加重要的是，因为我还是个职业科学家，我要谋生，必须以本职工作为主，我的本职工作就是做生物安全研究，就是研究什么东西对身体健康和生态环境有害，我通过各个实验证明它是有害还是有益，还是益大于害，然后再发表结论。到现在为止我没有发表出非常著名的文章，因为我所有的结论都是证明转基因是安全的，转基因和非转基因（作物）差异不显著。

所以，我现在等待着的激动人心的时刻，是什么时候真能发现什么东西是真的对人体有害，和对生态环境有重大破坏。可是这十几年到现在我都出不了名，因为我的科学证据不支持这个，所以我快失业了（笑）。对这么一个我自己都没有兴趣的，快失业的饭碗，大家讨论得热火朝天，还有越来越热的趋势，我就面带微笑非常注意地听，想知道到底什么地方不安全，我可以作为科学选题去申请项目。科技部评估我的973项目，转基因专项评估我的安全性研究项目，尤其是单位年度考评就是看三个：

第一，你主持了什么重大项目，经费是多少，自己能够支配的经费是多少；

第二，发表多少高引用指数的SCI文章；

第三，获得了什么国家奖励，第几名。

年度考评的时候我（在单位）连前十名都不到。因为我只有第一项，我拿的国家项目多，争取的经费多，但是没有什么高引用指数的SCI文章，更没有国家奖。最后综合考评的时候我都是中游稍微偏上，我们有30多个课题组，他（吴孔明）当了我两届的所长，他清楚我只能是中上游，为什么呢？就是因为我在拿大课题方面还算可以，另外两个方面我就不行了。如果说我一年接见记者100次，做科学演讲300次，实事求是地讲转基因技术如何先进，转基因产品如何效益远大于风险1万次，我1分都拿不到。它在科学考评制度里帮助不了我升职称，帮助不了我分房子，帮助不了我退休之后还维持我的收入，我花那么大精力干这个干什么？尽管如此，应该说我还是做了不少，但那第一是业余闹革命，第二是因为我的良心，我觉得科学家除了发表论文以外确实应该向社会传播科学知识。

第二个困难，说到科学共同体，中国科协应该说算是个科学共同体，我们一些学会，比如我所在的中国植物保护学会，中国植物病理学会，农业生物技术学会，中国生物工程学会，这在某种程度上也应该算是科学共同体，他们办会的宗旨之一就是弘扬科学精神，传播科学知识，推进技术进步。但问题是，现在国家都提倡要以会养会，我们弄个一百人的学术研讨会，我开会议不能赔钱，那我组织者的预算从哪儿来？比如转基因专项一年本来要开三个会，你（薛达元）在审核预算时还手下留情，给我保留了一个会，但砍了我另外两个会。

薛达元：是财政部要这样做的。

彭于发：我申请的会你还稍微手下留情，照顾我了，要是别人可能还会砍得更狠？！我跟你们反映这个困难，就是希望能不能想想办法改变这个局面，让科学共同体在推进科学技术进步，弘扬科学精神，传播科学知识方面能做些什么。

第三个困难，我们的专业决定了我们不可能什么都懂，特别是如何做演讲，说话的时候如何注意分寸，如何避免上记者的当，尤其是不要用我们的名字，用的是我只言片语，最后讲的是记者自己愿意讲的话。所以，我一次两次三次上当以后才采取回避的方式。我从2001年到现在对陌生的电话我全部不接，因为路透社、法新社、还有国内的很多记者会打电话，你一看陌生电话，一接他就问你了。但无论你最后说什么都是他的观点，还用你的名字。所以我就害怕了，我惹不起还躲不起你吗？我就不讲话。

戴景瑞：这是科学家的无奈。

鲁白：我来做三个回应。我先从反面来讲，假如我们每个人的观点都和你一样，总有一天会被反面意见完全压倒，那你连饭都没得吃了。

彭于发：所以这就是为什么我不甘心。

鲁白：你说不是为个人，其实也算是为个人，为科学家群体，如果大家都不出来做，总有一天（反面意见）会把你淹没掉。正面来讲，我不是很同意你三个困难的说法，也许我们的背景不一样，成长不一样。我是不太相信依赖政府的，不太相信政府可以帮我们做一切事情。你刚才说的那几个协会都是官方的，求是基金会不是官方的，我现在做的很多事情也是民间的。中国今后的成长是靠中小型企业和社会自己往前走，政府有多大力量？你把所有责任都推到政府，政府里面也是人，你说政府官员跟你有什么两样？当你坐在这个位置的时候，也会觉得这个事情很难办。所以，我觉得有很多事情，不是等政府给我们出个什么办法和主意，我自己想好一个办法叫你政府来同意，这就是舆论的作用。

第二，你刚才说一个科学家有自己的本职工作，我很能理解。我们科学家有自尊心，这个自尊心就是需要得到学术界同行的尊重，这是我们科学家的一种清高。而我们的对手可没那么清高，所以他们的玩法和你是完全不一样的，你刚一站上去就已经输掉了。所以不能这样玩法。

我想到一个玩法，就是团结力量大。假如一个科学家站在公众面前，比如戴教授刚刚见了习主席，马上网上就骂，这个目标太大太明显，如果一拨科学家都这样讲，你的目标就分散了，压力也小了，假如我们有个科学共同体。在西方我们经常这样做，有20个科学家一起联名发表一个声明，你的个人压力会小很多。

第三，你说不接陌生电话，这个事情我也经历过。第一次没有经验，两次三次之后我就有经验了。他如果不用我的名字，off the record, 我观点什么都可以给他讲，但文章里要加上我的名字时,一定要给我看过，否则他不能发表。我们（一些科学家）还接受过媒体训练，就是为了学会怎么样应付记者。

2. 一个互动平台的诞生

鲁白：如果大家还不反对“科学共同体”这个想法的话，我觉得今天在座的各位就是以后求是基金会依赖的科学共同体的对象，以后我们还可以办类似这样的沙龙甚至于对话、争论，可以用各种各样的形式。最终的目的是让真正的科学家的声音传到社会老百姓那里去。所以，我们会有一些会议记录、通报或访谈，但是我们一定会经过每个人的同意才会发布出去。请大家就科学共同体的建设，有什么想法或经验的分享、建议，可以一起谈谈。

薛达元：我本人表态积极支持这件事儿；可能面还要广一点，除了科学家，还要有法学家、经济学家、社会科学家、生态学家，都很重要。我（对转基因）还不是非常反对的，中科院植物所蒋高明就是明确反对，我就跟他讲他思想太激进了，作为科学家思想不能过分激进，科学家不能这样看待问题。通过这样的讨论也可以改变他，可以把激进的科学家思想有所改变。如果科学家里有个统一的共识，哪怕有几个共识，不是完全的共同点也很了不得，能把声音传递到社会上去，也是帮助公众来理解这些事儿。

有不同观点的人来一块儿讨论，他们可以学到东西，观点也会改变。过去就是因为没有这样的机制，大家各说各的，没有平台让大家共同来讲，来澄清一件事儿。包括农业部就很武断，农业部很多做法是非常不好的，比如沟通的问题，我都给他们搭过桥，刚开始报道这个事情（转基因）的时候，我事先跟农业部讲，农业部根本理都不理。我也建议绿色和平去和农业部沟通一下，农业部站在很高的位置，根本不愿意和他沟通。

戴景瑞：不。农业部邀请我和黄先生一起去和反转的人士座谈、沟通，谈得非常好。农业部不是绝对的不沟通，还是有沟通的。

鲁白：一位非常高位的领导曾经跟我说过一句话，他说你们这些美国回来的人都说什么议会政治、新闻自由，中国的民主最终会出现在哪里？中国民主化的突破口不是在议会民主或新闻自由，而是在环境，和老百姓的吃、水、呼吸有关系的问题，因为这是和他生命有关的。所以，我认为老百姓对这个问题的关注，我把它看成是民主化的诉求。

左起：黄大昉研究员、朱祯研究员

朱祯：有道理。转基因不是他们的目标，他们还有另外的诉求。

鲁白：转基因算是他抓到的一个突破口，政府也正在推这个事情。

朱祯：转基因算是倒了霉了。

鲁白：我们科学共同体大概可以起到四方面的作用。最简单的功能，科学家方面需要求一个最大公约数，有了最大公约数以后能够提出一个共同的立场。就是科学家作为一个群体，面对公众的一个共同的立场。

另外，求是沙龙可以作为一个平台，组织不同观点的人来参与活动，因为他们平常没有机会进行面对面的沟通。通过这种活动，大家可以从不同的角度，包括科学角度对问题有个全面的认识和事实梳理，他也能改变一些观点。比如像崔永元这样掌握话语权的人，如果他能够对问题有比较全面的认识，他讲话的效果会比我们科学家对外发言的效应大很多。

第三，还是作为平台的功能，对一些比如“绿色和平”这样的组织，平时和政府和科学家都没有正常沟通的渠道，也许我们在这方面可以将代表不同声音的团体的代表人物放在一起，不要再通过网络打口水仗，而是通过互动的机制沟通，表达各自的观点，互相了解。

第四，为什么有些事情政府不出来做澄清？有些事情的确不便于澄清，事物往往有个发展过程，官员一说就变成官方立场了，改变也不容易。也许科学共同体在这方面应该多想想我们能做什么。

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