哈哈，查老帖子，看到了这个，值得存个档~~
2013-12-25 15:10
阅读：4680
标签：辩论, 科学主义, 李铭
[13]李铭
13，我赞同你对民科的态度。只要他们不危害社会，比如欺骗公众，没必要理睬。但是，当他们用歪理邪说骗取钱财，危害社会安定，那就不能听之任之。我想，在这一点上，大家应该没有分歧。
博主回复：我不同意你这样的说法。好像民科就会危害社会似的。我把你的话换个词说一遍：“我不反对科学家的科学研究，只要他们不危害社会，比如欺骗公众，就没有必要理睬。但是，当他们用手里掌握的科学骗取钱财，危害社会安定，那就不能听之任之。”不知你有什么想法？
我已经说过，相当多的民科是非常有修养的。他们的学说可能奇怪一点儿，但是用歪理邪说四个字来描述，也是不好的。
再说下一步，你说不能听之任之，是呀，如果遇到坏人了，是不能听之任之，那么，该怎么办呢？
你打算怎么办？要不要没有一个法制的约束？你怎么判定人家是歪理邪说？如果人家的交易是两厢情愿，不是强买强卖，好比人家魔术师，用手法“骗”人花钱观看，这事儿归你管不？
要当好人，不是凭着一腔热情就能当的。更不是自封科学警察就能可以管，就能管的。
我想我们的分歧还是很大。
另外，前一轮的对话，如果你愿意的话，欢迎继续。我不希望过一段时间，你把同样的话再拷贝一遍。至少不要在我这儿拷贝。否则我的语气难免还要变。
删除回复[12]李铭
博主回复：谢谢你的阅读。也谢谢你的表扬。你应该知道，我不认为民科是反科学。而且我认为很多民科的道德修养很好。
我不知道你说的反面是什么？是什么意思。是指跟你不一样？还是指跟你家教主不一样？
很抱歉，我不知道该怎么称呼你和方舟子之间的关系，如果教主这个概念不恰当，请指出，我可以改正。
================
教主这样的说法显然很无聊，希望你端正态度。我根据自己的理解和逻辑分析问题，而不会把谁当教主。
你不认为民科反科学，但你过去把民科当笑料，并且挖苦贬低民科，绝不是支持民科。你现在反悔了？
博主回复：对不起，刚刚的回复里，我已经端正态度了。不把谁当作教主，按照自己的理解和逻辑分析问题，很好，这是我和你讨论问题的重要前提。否则我都不知道我在和谁讨论。
我过去把民科当笑料，用刻薄的语言挖苦民科，给很多民科造成了伤害，我愿意想他们道歉。我曾经在书中公开对朱海军先生表示过歉意，虽然是在他英年早逝之后。
但是我对民科的看法没有变，我的民科理论至今为止，没有结构性的改变。
即使如此，我也愿意稍作辩解，我对民科的行为不支持，但是并不意味着，我对有着民科行为的人要进行打击。事实上，我是出于善良的愿望，告诉他们，他们走的是一条绝路，他们是在沙滩上盖楼。也为有志于献身科学的他们提供了种种其他献身科学的可能性。比如从事博物学。
另外，还请注意我在书中强调了民间科学爱好者与业余科学爱好者之间的差别。
删除回复[11]李铭
博主回复：我觉得你还是有进步的。那我们就慢慢谈。
既然你承认他有打错的时候，那好吧，你能否给我举出一个例子呢？我上一帖里提到的朱清时、郭光灿等算不算？
=================
你用这种蔑视的语气不利于讨论。有没有进步，也不是你可以判断的。如果你觉得我的评论没有回复的价值，大可以不理睬，或者删帖。
我承认他有错，不等于我知道他哪个错了。有错是必然的，除了上帝。你讲的例子，需要论证。这些事情每个人的判断准则不同，你觉得他错了，别人不一定也这么认为。你的结论需要足够的证据才能被采信。
揭露伪科学，揭露造假，总是需要人来做的。谁也不能保证这些揭露一定是正确的。是不是伪科学，是不是造假，说出来供大家讨论。这就是方舟子干的事情。
博主回复：对不起，我换个语气说话。不过，我想稍稍解释一下，我用这种居高临下的语气说话，是想做一个思想实验，看看你是否喜欢这种说话的语气。结论是明显的，你不喜欢的。那我建议你留心一下，你为之辩护的方舟子说话的常用的语气。同时，也为我的语气，表示歉意。
你承认他有错，却不知道他错在哪儿了？那你怎么知道他有错呢？我对你这种看待问题的方式不敢苟同。我觉得科学家应该严谨一点儿。小时候总是被老师叫出去，问错没错，要答，错了。再问，错哪儿了？这时候，如果答不知道，是要受罚的。抽象地承认有错误，而不承认具体的任何一个错误，那和没有错误有什么区别呢？
如果你不知道他具体哪儿错了，恰当一点的表述应该是：我相信他应该有错误，因为人不是上帝。但是，这种表述还是一种抽象的表述，不给出任何具体的判断。也就是说，根据这个表述，你不能推出来他具体的那个例子错了。另外，这个表述其实是根据“人不是上帝”反推出来的，并没有建立在你的经验观察之上。
你说的对，我的结论需要足够的证据才能被采信。但是，问题在于，被谁采信？
如果我的结论需要足够的证据才能够被采信，方舟子的结论是否也应该有足够的证据才能被采信？而关键的问题还是，被谁采信？
是被某一个权威采信？还是全体网民投票？如果是全体方粉投票就算采信的话，那当然是方舟子光芒万丈，打假从未出错。
所以有谁采信是一个问题。你觉得应该由谁来采信呢？这个承担采信职能的机构，是否应该独立于舆论呢？
揭露伪科学，揭露造假，我对您的语气也不敢恭维。难道这种语气不是一种对于对手的蔑视吗？难道不也是不利于讨论吗？或者说，你根本就不想和人家讨论？那意思就是说，你揭露人家，被揭露的人连辩白的机会都没有。因为你根本就不想跟人家讨论。
而最糟糕的是，你还不能保证这些揭露一定是正确的。那你干嘛呢？瞎胡闹嘛！
另外，你这里的用词也是自相矛盾的。既然不正确，那还叫揭露吗？为什么不肯老老实实地承认，自己不是全知全能，与人商榷呢？
是不是造假，供大家讨论？供哪个大家呀？我刚说过了被谁采信的问题。术业有专攻，肖传国先生的反射弧我是没有资格讨论的。我知道的是，方舟子先生所写过的很多关于科学问题的讨论，处于科学哲学专业的入门水平，如果我的学生写出这样的文章，我顶多给他60分。
声称揭露造假，又要拿出来供大家讨论，是不是造假，那你到底是不是揭露啊？声称揭露造假，要拿出来大家讨论，这是不闹文革吗？说你是反革命，然后揪出来大家讨论讨论。
你说的对，这就是方舟子干的事情。删除回复[10]李铭
我读过你的一本书，《哥德巴赫猜想和第二类永动机》。这本书写得非常好，对民科的无知是很大的打击，比如用收音机否定光的电磁波学说。但是，很遗憾，你现在已经走向反面。
博主回复：谢谢你的阅读。也谢谢你的表扬。你应该知道，我不认为民科是反科学。而且我认为很多民科的道德修养很好。
我不知道你说的反面是什么？是什么意思。是指跟你不一样？还是指跟你家教主不一样？
很抱歉，我不知道该怎么称呼你和方舟子之间的关系，如果教主这个概念不恰当，请指出，我可以改正。
删除回复[9]李铭
我并没说他件件事都板上钉钉。任何人的观点都不可能不带有个人偏见，他打假打错的时候肯定也是有的。我跟你说的意思是，他因为大量被确认的事件而获得公众信任，而你们却没有一件，只不过是泼妇骂街。比如你这里讲的侵犯版权，是很容易得到确认的，而你们却没有。你们不具有可信度。
博主回复：我觉得你还是有进步的。那我们就慢慢谈。
既然你承认他有打错的时候，那好吧，你能否给我举出一个例子呢？我上一帖里提到的朱清时、郭光灿等算不算？
然后你再告诉我，方舟子有没有承认他错，并且道歉？
建议你学点儿科学哲学的基本知识，好知道什么是确认，能否确认。
他被公众信任，原因很多，也可能只是因为公众比较善良。反过来的例子也有很多，原来信任他的人，了解的多了反而不信任了。比如本网吴大宝就是一位。因此看来，公众信任他也可以解释为受到了蒙蔽。
版权问题，我给朱鲁子亲自打过电话，这算不算确认呢。刘华杰在博客上的声明，算不算确认？
另外，请举一个我骂街的例子。删除回复[8]李铭
这个世界都要最终毁灭，哪有永远的事？他有了很多板上钉钉的事，他就有很强的说服力。而你们这些人呢，只是泼妇骂街，没一件事是有足够证据的。我希望你们拿出一件可以让大家充分相信的证据来。
博主回复：他还有很多无中生有，诬陷，造假，歪曲的实例，我不止拿出了一件，我拿出了很多件，请认真阅读我的博客，请认真阅读亦明先生的文章。给出具体的例子，不要这样抽象的论述。我先给一件，亦明论证方舟子的《大明小史》是抄袭吴晗等人，不知阁下有何看法？如果想为方舟子辩诬，请自己写文章。不要老是在跟帖里喊。
我再给你几个，方舟子打郭光灿先生，你怎么评价？打朱清时先生，你怎么评价？打魏于全，你怎么评价？
你以为铁板钉钉，嘿嘿，早就漏得跟个筛子似的了。删除回复[7]李铭
博主回复：不知道有谁会这么有闲，专门为这事儿给他打官司。
===========
侵犯版权是很大的事情，怎么说不得闲呢？ 很多人因为这事打官司。 在没有确凿的证据之前，你的言论没有说服力。而方舟子揭露的事，却常常是板上钉钉的。
博主回复：常常啊，不是永远吧？有多常呢？那不常的该怎么办呢？去告他吗？
删除回复[6]李铭
朱鲁子说从来没有和方打过交道，那篇文章是贴在天涯社区的关天茶舍上的。而“天涯”上面也有明确的版权说明，要求转载标明出处。如此不顾别人的版权要求，把人家的东西拿来，大言不惭地加上自己的标识，还谈什么反剽窃。
=================
这种事情我们也不知道该相信你还是方舟子。所以，你说的这些话没有意义。这种事情应该由当事人向法院起诉剽窃或者侵犯版权由法院审判。
博主回复：此事可以请朱鲁子做个旁征。另外，如果是朱鲁子寄送给方舟子，方舟子可以用朱鲁子给他的电子邮件作为证据。
此外还有旁证：方舟子经常干这种事儿，不止朱鲁子一个人说起过。亦明书中也有例子。
我本人在新语丝上的第一篇文章，也是未经我同意，方舟子直接放上去的。我的同意是后来追认的。
不知道有谁会这么有闲，专门为这事儿给他打官司。
13，我赞同你对民科的态度。只要他们不危害社会，比如欺骗公众，没必要理睬。但是，当他们用歪理邪说骗取钱财，危害社会安定，那就不能听之任之。我想，在这一点上，大家应该没有分歧。
博主回复：我不同意你这样的说法。好像民科就会危害社会似的。我把你的话换个词说一遍：“我不反对科学家的科学研究，只要他们不危害社会，比如欺骗公众，就没有必要理睬。但是，当他们用手里掌握的科学骗取钱财，危害社会安定，那就不能听之任之。”不知你有什么想法？
我已经说过，相当多的民科是非常有修养的。他们的学说可能奇怪一点儿，但是用歪理邪说四个字来描述，也是不好的。
再说下一步，你说不能听之任之，是呀，如果遇到坏人了，是不能听之任之，那么，该怎么办呢？
你打算怎么办？要不要没有一个法制的约束？你怎么判定人家是歪理邪说？如果人家的交易是两厢情愿，不是强买强卖，好比人家魔术师，用手法“骗”人花钱观看，这事儿归你管不？
要当好人，不是凭着一腔热情就能当的。更不是自封科学警察就能可以管，就能管的。
我想我们的分歧还是很大。
另外，前一轮的对话，如果你愿意的话，欢迎继续。我不希望过一段时间，你把同样的话再拷贝一遍。至少不要在我这儿拷贝。否则我的语气难免还要变。
博主回复：谢谢你的阅读。也谢谢你的表扬。你应该知道，我不认为民科是反科学。而且我认为很多民科的道德修养很好。
我不知道你说的反面是什么？是什么意思。是指跟你不一样？还是指跟你家教主不一样？
很抱歉，我不知道该怎么称呼你和方舟子之间的关系，如果教主这个概念不恰当，请指出，我可以改正。
================
教主这样的说法显然很无聊，希望你端正态度。我根据自己的理解和逻辑分析问题，而不会把谁当教主。
你不认为民科反科学，但你过去把民科当笑料，并且挖苦贬低民科，绝不是支持民科。你现在反悔了？
博主回复：对不起，刚刚的回复里，我已经端正态度了。不把谁当作教主，按照自己的理解和逻辑分析问题，很好，这是我和你讨论问题的重要前提。否则我都不知道我在和谁讨论。
我过去把民科当笑料，用刻薄的语言挖苦民科，给很多民科造成了伤害，我愿意想他们道歉。我曾经在书中公开对朱海军先生表示过歉意，虽然是在他英年早逝之后。
但是我对民科的看法没有变，我的民科理论至今为止，没有结构性的改变。
即使如此，我也愿意稍作辩解，我对民科的行为不支持，但是并不意味着，我对有着民科行为的人要进行打击。事实上，我是出于善良的愿望，告诉他们，他们走的是一条绝路，他们是在沙滩上盖楼。也为有志于献身科学的他们提供了种种其他献身科学的可能性。比如从事博物学。
另外，还请注意我在书中强调了民间科学爱好者与业余科学爱好者之间的差别。
博主回复：我觉得你还是有进步的。那我们就慢慢谈。
既然你承认他有打错的时候，那好吧，你能否给我举出一个例子呢？我上一帖里提到的朱清时、郭光灿等算不算？
=================
你用这种蔑视的语气不利于讨论。有没有进步，也不是你可以判断的。如果你觉得我的评论没有回复的价值，大可以不理睬，或者删帖。
我承认他有错，不等于我知道他哪个错了。有错是必然的，除了上帝。你讲的例子，需要论证。这些事情每个人的判断准则不同，你觉得他错了，别人不一定也这么认为。你的结论需要足够的证据才能被采信。
揭露伪科学，揭露造假，总是需要人来做的。谁也不能保证这些揭露一定是正确的。是不是伪科学，是不是造假，说出来供大家讨论。这就是方舟子干的事情。
博主回复：对不起，我换个语气说话。不过，我想稍稍解释一下，我用这种居高临下的语气说话，是想做一个思想实验，看看你是否喜欢这种说话的语气。结论是明显的，你不喜欢的。那我建议你留心一下，你为之辩护的方舟子说话的常用的语气。同时，也为我的语气，表示歉意。
你承认他有错，却不知道他错在哪儿了？那你怎么知道他有错呢？我对你这种看待问题的方式不敢苟同。我觉得科学家应该严谨一点儿。小时候总是被老师叫出去，问错没错，要答，错了。再问，错哪儿了？这时候，如果答不知道，是要受罚的。抽象地承认有错误，而不承认具体的任何一个错误，那和没有错误有什么区别呢？
如果你不知道他具体哪儿错了，恰当一点的表述应该是：我相信他应该有错误，因为人不是上帝。但是，这种表述还是一种抽象的表述，不给出任何具体的判断。也就是说，根据这个表述，你不能推出来他具体的那个例子错了。另外，这个表述其实是根据“人不是上帝”反推出来的，并没有建立在你的经验观察之上。
你说的对，我的结论需要足够的证据才能被采信。但是，问题在于，被谁采信？
如果我的结论需要足够的证据才能够被采信，方舟子的结论是否也应该有足够的证据才能被采信？而关键的问题还是，被谁采信？
是被某一个权威采信？还是全体网民投票？如果是全体方粉投票就算采信的话，那当然是方舟子光芒万丈，打假从未出错。
所以有谁采信是一个问题。你觉得应该由谁来采信呢？这个承担采信职能的机构，是否应该独立于舆论呢？
揭露伪科学，揭露造假，我对您的语气也不敢恭维。难道这种语气不是一种对于对手的蔑视吗？难道不也是不利于讨论吗？或者说，你根本就不想和人家讨论？那意思就是说，你揭露人家，被揭露的人连辩白的机会都没有。因为你根本就不想跟人家讨论。
而最糟糕的是，你还不能保证这些揭露一定是正确的。那你干嘛呢？瞎胡闹嘛！
另外，你这里的用词也是自相矛盾的。既然不正确，那还叫揭露吗？为什么不肯老老实实地承认，自己不是全知全能，与人商榷呢？
是不是造假，供大家讨论？供哪个大家呀？我刚说过了被谁采信的问题。术业有专攻，肖传国先生的反射弧我是没有资格讨论的。我知道的是，方舟子先生所写过的很多关于科学问题的讨论，处于科学哲学专业的入门水平，如果我的学生写出这样的文章，我顶多给他60分。
声称揭露造假，又要拿出来供大家讨论，是不是造假，那你到底是不是揭露啊？声称揭露造假，要拿出来大家讨论，这是不闹文革吗？说你是反革命，然后揪出来大家讨论讨论。
你说的对，这就是方舟子干的事情。
我读过你的一本书，《哥德巴赫猜想和第二类永动机》。这本书写得非常好，对民科的无知是很大的打击，比如用收音机否定光的电磁波学说。但是，很遗憾，你现在已经走向反面。
博主回复：谢谢你的阅读。也谢谢你的表扬。你应该知道，我不认为民科是反科学。而且我认为很多民科的道德修养很好。
我不知道你说的反面是什么？是什么意思。是指跟你不一样？还是指跟你家教主不一样？
很抱歉，我不知道该怎么称呼你和方舟子之间的关系，如果教主这个概念不恰当，请指出，我可以改正。
我并没说他件件事都板上钉钉。任何人的观点都不可能不带有个人偏见，他打假打错的时候肯定也是有的。我跟你说的意思是，他因为大量被确认的事件而获得公众信任，而你们却没有一件，只不过是泼妇骂街。比如你这里讲的侵犯版权，是很容易得到确认的，而你们却没有。你们不具有可信度。
博主回复：我觉得你还是有进步的。那我们就慢慢谈。
既然你承认他有打错的时候，那好吧，你能否给我举出一个例子呢？我上一帖里提到的朱清时、郭光灿等算不算？
然后你再告诉我，方舟子有没有承认他错，并且道歉？
建议你学点儿科学哲学的基本知识，好知道什么是确认，能否确认。
他被公众信任，原因很多，也可能只是因为公众比较善良。反过来的例子也有很多，原来信任他的人，了解的多了反而不信任了。比如本网吴大宝就是一位。因此看来，公众信任他也可以解释为受到了蒙蔽。
版权问题，我给朱鲁子亲自打过电话，这算不算确认呢。刘华杰在博客上的声明，算不算确认？
另外，请举一个我骂街的例子。
这个世界都要最终毁灭，哪有永远的事？他有了很多板上钉钉的事，他就有很强的说服力。而你们这些人呢，只是泼妇骂街，没一件事是有足够证据的。我希望你们拿出一件可以让大家充分相信的证据来。
博主回复：他还有很多无中生有，诬陷，造假，歪曲的实例，我不止拿出了一件，我拿出了很多件，请认真阅读我的博客，请认真阅读亦明先生的文章。给出具体的例子，不要这样抽象的论述。我先给一件，亦明论证方舟子的《大明小史》是抄袭吴晗等人，不知阁下有何看法？如果想为方舟子辩诬，请自己写文章。不要老是在跟帖里喊。
我再给你几个，方舟子打郭光灿先生，你怎么评价？打朱清时先生，你怎么评价？打魏于全，你怎么评价？
你以为铁板钉钉，嘿嘿，早就漏得跟个筛子似的了。
博主回复：不知道有谁会这么有闲，专门为这事儿给他打官司。
===========
侵犯版权是很大的事情，怎么说不得闲呢？ 很多人因为这事打官司。 在没有确凿的证据之前，你的言论没有说服力。而方舟子揭露的事，却常常是板上钉钉的。
博主回复：常常啊，不是永远吧？有多常呢？那不常的该怎么办呢？去告他吗？
朱鲁子说从来没有和方打过交道，那篇文章是贴在天涯社区的关天茶舍上的。而“天涯”上面也有明确的版权说明，要求转载标明出处。如此不顾别人的版权要求，把人家的东西拿来，大言不惭地加上自己的标识，还谈什么反剽窃。
=================
这种事情我们也不知道该相信你还是方舟子。所以，你说的这些话没有意义。这种事情应该由当事人向法院起诉剽窃或者侵犯版权由法院审判。
博主回复：此事可以请朱鲁子做个旁征。另外，如果是朱鲁子寄送给方舟子，方舟子可以用朱鲁子给他的电子邮件作为证据。
此外还有旁证：方舟子经常干这种事儿，不止朱鲁子一个人说起过。亦明书中也有例子。
我本人在新语丝上的第一篇文章，也是未经我同意，方舟子直接放上去的。我的同意是后来追认的。
不知道有谁会这么有闲，专门为这事儿给他打官司。
转载本文请联系原作者获取授权，同时请注明本文来自田松科学网博客。
链接地址：https://wap.sciencenet.cn/blog-309667-752761.html?mobile=1
收藏
当前推荐数：0
推荐到博客首页
网友评论2 条评论
