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给徐光华老师的热力学讨论回复不见了!

已有 3886 次阅读 2011-8-4 16:29 |个人分类:现代热力学|系统分类:科研笔记| 热力学, 燃料电池, 可逆, 卡诺循环, 非耗散

作者 王季陶

 

早上看到徐光华老师给我留言, 讨论热力学. 按章办事, 我立即打开回复窗口, 认真回复. 写了不少内容, 然后点击 回复按钮一次, 不敢多击! 多击就会重复 回复”. 于是耐心等待. 最后什么都没有出现, 一切消失了! 花了不少时间的回复全都不见了!! 吸取教训, 无奈, 一切从头开始!!!  干脆发表在博文中作为回复, 牢靠些.

 

删除 回复 [46]xsplendor  2011-8-3 20:19

王老师您好! 买您的书也有一段时间了,但是一直忙于其他事,疏于阅读,直到现在也没有完全看懂,看完,但已然获益非浅。现有如下一些问题需请教:
1
)您提到的螺旋式反应,让我想起程序设计中的循环。它与一般的耗散过程的不通之处在于这个过程反复发生。我觉得卡诺循环就是一个这种意义上的循环,系统经历不同的状态之后又回到原初,而热则从高温物体转到低温物体,卡诺循环是一个抽像的模型,其具体实现可以有不同形式。 另一方面,因为理想的卡诺循环是非耗散的,所以理想的螺旋反应也是非耗散的。
2
Onsager的倒易原理好像有一个变分原理,我不很明白,王老师是否可以解释下这个。
3
)另外Pripogine的最小熵产生原理的推导是否需要先假设系统存在扩散为零和热流为定常的定态?然后说明它是熵产生的最小。 是否可以从Onsager倒易关系直接推导出有哪些定态的存在以及分析其稳定性?
4
)对于王老师区分了可逆和非耗散,我觉得似乎不必要,反而会让人有些摸不着头脑。因为可逆的卡诺过程本身就是理想的,而不是指现实的过程,而燃料电池的例子是一个现实的过程。如果非要区分可逆和非耗散,并扩展卡诺原理,那么应该举出一个跟卡诺过程类似的、抽象的扩展卡诺过程,并在其中区分出可逆、非耗散、耗散这三种形式。 不然的话,只是卡诺定理在言语表述上需要改进一下,而不是定理本身需要被扩展。 如果以气体为例子,状态回到原初也并非指所有的气体分子都回到了原来的地方,所以完全意义上的可逆是做不到的,也没有被要求做到。
谢谢!

 

回复:

 徐老师,

谢谢. 学习你的读书精神. 大学毕业后, 再坚持不断读书的人不多.

1.      首先要弄清楚, 你考虑的对象是单过程的简单体系, 还是复过程的复杂体系? 如果你考虑简单体系, 如气体的压缩或膨胀, 那末经典热力学完全能满足你的要求. 不必考虑现代热力学. 如果你把生命体系, 燃料电池, 低压金刚石, 循环反应, 化学振荡, 螺旋反应等, 所谓 反常现象考虑在内, 那你就非采用现代热力学不可.

2.      卡诺循环中的每一个变化都是单过程的简单体系问题. 只需要经典热力学就行. 以上所说的循环反应是指自动在连续变化的反应. 例如, 仔细研究心脏跳动, 左心房, 右心房, 左心室和右心室是分别在不同的时间段中收缩或膨胀的, 最后组成一个循环的变化. 其中每一步都是复过程的复杂体系.

3.      以下先集中回复可逆非耗散概念的差别和异同. 在经典热力学中, 只需要 可逆一个概念. 因为可逆的过程, 一定是 非耗散. 也因为在单过程的简单体系中, 例如气体膨胀和压缩, “可逆概念也是容易理解和接受的. 但是 可逆的要求在复过程的复杂体系中, 是难以接受的. 例如生命体系能不能 可逆”1秒钟? 不能! 同时也是不必要的, 因此可以不提 可逆”, 而提 非耗散”.  

4.      理想的卡诺循环是非耗散的”, 这是对的. 同时可以说: 理想的燃料电池是非耗散的. 但是不能随便说: 理想的燃料电池是可逆的. 更不能说: 理想的生命是可逆的. 就以甲烷和氧燃烧生成CO2+H2O为例. “在理想情况下, 其最大输出功等于吉布斯函数的减少量: We = -DG. 而且数学式子都写出来. 输出功等于吉布斯函数的减少. 也就是定量地, 理想情况下, 100%的能量转换. 但是要注意: 是有效能量的转换. 因为吉布斯自由能本身指的就是有效能量. 所以这是完全定量的. Holman [J.P. Holman, Thermodynamics, 3rd ed. McGraw Hill (1980), 中译本, 曹黎民等译, 热力学, 科学出版社(1986)] 1980年就说了, 燃料电池: 该装置能使化学能直接转换成电能. 这样一种转换不受卡诺原理限制. 就写得非常清楚. 但是他没有明确提出扩展卡诺定理. 千万记住, 要求CO2+H2O可逆地生成甲烷和氧, 是不可能的. (可能生成甲烷以外的各种有机化合物) 燃料电池就可以成为你所说的例子来区分, 可逆, 非耗散以及耗散. 任何实际的燃料电池都是耗散的. We < -DG.

5.      你说卡诺定理在言语表述上需要改进一下”, 这是不需要的. 因为热力学只讨论宏观现象. 并不涉及气体内部的微观状态.

6.      欢迎你继续讨论. 先把 可逆 非耗散弄清楚. 同时这就要求你深入到任何一个复杂体系的实际例子中. 如生命体系, 燃料电池, 低压金刚石, 循环反应, 化学振荡, 螺旋反应等.

补充一点: 螺旋反应应该是耗散的, 理想的非耗散的螺旋反应将成为单向(平面)循环反应. 但是理想的单向的(平面)循环反应仍然可以是耗散的, 靠外界不断补充能量等.



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