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2015年9月14日接受CCTV《创新之路》摄制组采访(二)----谈中国的薄弱指标

已有 704 次阅读 2019-11-17 07:20 |个人分类:科学计量学研究|系统分类:观点评述

2015914日接受CCTV《创新之路》摄制组采访(二)----谈中国的薄弱指标

武夷山

 

    2015914日接受了CCTV《创新之路》摄制组采访,用了将近两小时。最后,该节目在2016年播出时,只用了我一句话。下面,将采访记的速录稿人为地分成几个主题与大家分享(有微小修订,去掉了口头语,去掉了重复的话,补充了不在面对面现场不易理解的一些内容)。这里是第二部分:谈中国的薄弱指标。文中的一些数字是摄像机自动记录下的访谈时间。

 

记者:比如说我们收集,我们自己做报告收集的这些数据是怎么收集呢?比如说像那些很多都是小企业。

武:我们这些收集的数据,多数还是一些比较宏观的数据了。我们一定要考虑,我们的那个数据源一定要比较权威的。比如说比较典型的,我们是用的世界银行的数据,有联合国教科文组织UNESCO的数据,有经济合作与发展组织OECD的数据。也有像比如说这个论文,中国科学技术信息研究所,就是做中国的论文统计的。然后在国际论文数据(方面),就是用汤森路透,汤森路透也是国际上很知名的一个数据库公司。我们用的数据都是比较权威的机构发布的,是比较可以放心的。

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记者:我们用了很多权威机构发布的数据,而且很多权威机构,很多数据已经提到,比如说汤森路透,比如说OECD,比如说世行这些,他们都是国际上重要的权威机构。那么我们之所以用他们的数据,是不是还有一点,就是我们希望我们这个报告在国际上也有它的影响力?

武:不是主要的,这不是主要的,主要完全是为了监测创新型国家建设的进程。我认为,在国际上人家是不是认可这个排名,我个人觉得并不太重要。另外,我想说一个观点,就是在80年代的时候,澳大利亚卧龙岗大学有一个Ron Johnston教授,他曾经到中国科学技术信息研究所来讲课,讲了一个星期,就是讲科技指标。那次讲课的时候我给他做口译的。

    他有一个很重要的观点,就是有一个听众提问,谈谈(指标的)国际可比性的问题,他说为什么一定要国际可比?他说你制定指标的目的是什么?他认为,我们制定任何一个指标体系,是为了影响被评价的对象的行为,把他们往一个好的方向去引导。你只要达到了把你的评价对象向好的方向引导的目的,那就不必一定要强调国际可比。他没有说国际可比是坏事,但是他说你不要把它作为一个必要条件,一定要国际可比。

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    我也可以举一个例子,比如说我们在中国,通常说我们有西医、中医,西医就是现代医学,对不对?中医是很重要的,那你要强调中医也国际可比,那怎么比?你的基本概念,什么阴、阳,什么肾亏,英语都没办法翻译,对吧?你非要国际可比,你让中医一定要写一个SCI论文,他怎么写?那不是笑话嘛。

记者:您刚才说这个,其实任何一个这样的指标,它都是希望它影响这个被评价的对象。那我们这个报告出了几年算时间也不长,但是现在有哪些影响呢?

武:因为我说我们主要是为了监测创新型国家建设的进程,那在国家“12·5”科技规划当中就制定了一个指标。就是希望在“12·5”末,就是2015年结束的时候,(根据)我们这个国家创新指数,中国在国际上的排位要达到第18位,是写进规划的。

    我们现在2014年版的国家创新指数,中国是排在第19位,就是还差一位,根据我们现在的分析,根据我们把5个一级指标分别分析,还有什么差距,我们现在估计到2015年“12·5”(规划)结束的时候,这个目标估计可以达到。我们是把监测作为主要目标的,因此科技部领导所关心的,我们规划提出的指标(目标)到底达到了没有?我们就通过这个来看,是这样,要心中有数。

记者:有没有哪一个,就是您讲的这个是宏观的,就是宏观规划上,他看的也是我们宏观的这样的排位。那比如说有哪一个,比如说1级指标或者2级指标的哪一个部分,然后我们通过测评,发现有什么样的问题,然后在比如说小的这个政策上有什么样的,对小的政策有什么样的促进。

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武:我们倒是希望通过我们的分析,通过一级指标、二级指标某一个指标的分析,能够促成有关方面的警醒或者是调整一些措施,我们倒是希望。但是到目前为止,我个人认为它的影响力还没有那么大。

    我举一个例子,现在在5个一级指标当中,我们最弱的一个指标就是创新资源。因为我们前面说了,中国是人口大国,一平均就掉下来了。我们有些指标是按总人口平均,有些指标是按研发人员总数平均,有些指标是按照研发经费的总额平均。

    那我们现在研发人员数量世界第一了,研发经费总额世界第二了,一平均就又掉下来了。创新资源这个指标拉了整个中国创新指数的后腿,就可以这么说,现在创新指数是世界19位,那么现在这个创新资源指标在世界上排位是29位,拉了整个指数的后腿。

    在这个创新资源下面的二级指标当中,最拉后腿的是18-22岁年龄段的大学生人数占这个年龄段人口总数的比例,又拉了整个创新资源的后腿。其实从这点引申出来,我其实有一个观点,就是说,我们中国要建设创新型国家,你着急了也不行,从根本上讲,教育的滞后是第一位的。从指标来看,就是这样。

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    我可以把有的原先放在后面的内容,我就提前说一说,你从国际对比就能看出来,我们跟同是亚洲国家的日本跟韩国比一比,对吧。日本在明治维新以来,就对基础教育非常非常重视。明治维新大概是150年之前的事儿,日本用了15年时间普及了小学义务教育,15年,世界上没有一个国家速度这么快。

    日本有一个前首相叫吉田茂,他写了一本书叫《激荡的百年史》,在这本书中他提到,明治维新之后,你到日本的任何一个乡村,任何一个乡村,你看到一个非常好的建筑,不用说,一定是小学,它就是这样。

    我们看看韩国,韩国1948年建立大韩民国,建国不久就颁布了教育法,然后1951年教育法修订。1951年是什么时候?朝鲜战争还没打完,1953年签订的停战协定,还在打仗就修订教育法。在修订的教育法当中规定,韩国要采取“六三三四”的教育体制,就是六年小学,三年初中,三年高中,四年大学,是用法律规定的。

    其实我们中国在文化大革命之前,已经是“六三三四”了,已经是这样了。但是毛主席说过,学制要缩短,教育要革命。他说学制要缩短,就变了,在我上中学的时候,初中两年,高中两年。我们那时候没有教育法,说变就变,韩国不可能变,法律规定的是“六三三四”体制,对不对?那么早的时候,仗还没打完,都关注这样的事情。所以这方面的差距,我认为是很大。

记者:我们这边有没有具体的,比如说韩国的数据,比如说它同样的比如18-20岁之间的这个大学生占整个这部分年轻人的比重?

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武:在我们底层的数据库里面都有,这个表当中就没有了。这个表当中我们就是把每一个指标,哪一个国家最高,就以它作为基准。就是全部得分之后,哪个数最高就以哪个国家作为基准。

    每一个指标,比如以色列,它的这个企业研发人员数占研发人员的总数是世界第一,我们就把以色列的这个东西来作为1,然后把各国的数字都除以以色列的那个数据,你除出来是0.7就是0.70.6就是0.6,对每个指标都是这样的,再一层一层地加。

    所以我们这个报告里面所体现的,都已经是一个得分了,就是用这种除的方法得出来一定的分值,但是具体的那个数据需要的话,可以查。

记者:因为我对韩国这个,就是非常的感兴趣,因为韩国这部分拍摄策划是我做的。然后看了这个国家历史,也觉得特别的感慨,因为他们建国的时候比北朝鲜都要小,它的农业都非常地薄弱,但是他们对教育的重视是极大的。

    我现在记的不是很清楚,好像在80年代的时候,他们那个高等教育普及率大概就达到了70%?这个数据我大概也不是很精确,然后我前两天看了一个排行,好像是亚洲大学前100名的排行,中国大概进去了20多位。

    然后韩国大概也有将近20所大学在里面。就想它才是一个中国一个省的规模,一个省的人口,然后它基本高等教育它的水平是这样的,所以是蛮感慨的。

武:我们这边,好多年都有什么“再苦不能苦孩子,再穷不能穷教育”的口号,有落实吗?没有落实。你像日本说的,最好的房子一定是小学,这是150年之前的事儿。

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记者:是,真的是这样的。

武:那是真正的重视。

记者:对,现在我们农村的教育还是很薄弱。

武:农村并且有倒退。我奶奶是江苏如东农村的。我知道我小姑姑小时候,我从她能看出来,当时的农村的初中生是什么水平。后来搞所谓的那种规模办学,把很多公社一级的、乡级的(中学)都给撤了。本来,孩子苦一点我可以走路上学,现在只能到县里面上学了,我只能住校了,又增加了农民的负担。有很多(其实)是倒退。

记者:其实我们这个创新指数报告,我们里面有很大一部分在关注教育。

武:有一个指标是(关系到教育的),就是在创新资源里面有一个是。其实从这一个指标引出的不光是大学生的数量不够的问题,是整个教育。把话说得再稍微远一点,我们现在中小学基本上是应试教育为主,这是现实,如果应试教育把人的脑子给弄拧了,他们以后长大了之后你让他创新搞发明创造,他怎么搞?也不可能。你从小把小孩训练的,就得按照统一标准答题,你不按照统一标准(答案答题),就给低分,把人给弄歪了,你以后能掰得过来吗?

记者:是,我们之前也去采访了那个四中校长,校长也在说这个,他们也搞创新班,然后搞那种实验班,最后反正也困难重重。

武:因为你高考体制放在这,而且到目前为止大家认为,高考还是公平的,从大的方向讲,公平就要看分。那你不符合标准答案,你的分数就上不去,你怎么办吧?对吧?从小就养成了这种习惯:我总要考虑标准答案应该是什么。

 

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