2015年9月14日接受CCTV《创新之路》摄制组采访（一）----国家创新指数

武夷山

    2015年9月14日接受了CCTV《创新之路》摄制组采访，用了将近两小时。最后，该节目在2016年播出时，只用了我一句话。下面，将采访记的速录稿人为地分成几个主题与大家分享（有微小修订，去掉了口头语，去掉了重复的话，补充了不在面对面现场不易理解的一些内容）。这里是第一部分：国家创新指数。文中的一些数字是摄像机自动记录下的访谈时间。

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武：那我就说不了太多了，因为我是今年2月才过来，但是我知道战略院起的作用很大。

记者：行，我们就回到这个创新发展报告吧。您在创新发展报告里面，您的角色是什么？国家创新指数报告。

武：《国家创新指数报告》是由中国科学技术发展战略研究院的科技统计分析研究所来完成的，我是分管这个所的。那因此这个报告的发布是我做的，但是我到这个单位工作比较晚，我来的时候这个报告已经完成了，但是每年都要做。以后在发布新报告的时候，我们可能要发布新的指标，到底增加什么指标合适，那这方面我今后肯定都要参与讨论。

记者：那您这么多年工作，也是跟科研、科技、创新相关的，您理解的创新是什么？

武：“创新”这个不是中国人发明的词，它是从英语的“innovation”翻译过来的，那么“innovation”原来的本意指的就是新观念、新方法、新发明的导入。我想强调的就是说，一个单单的技术发明本身，它不是创新，把发明成果进行了市场化、产业化才是创新。

记者：具体说一下这个报告吧，因为我们也是在关注全球这个创新的动态，这两年，然后我们也看了不少这样的创新指数或者是创新排名，这种大的这样的报告。您了解的全球知名这种创新指数报告都有哪些？

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武：其实我觉得与我们的国家创新指数报告类似的只有一种，就是美国康奈尔大学、英士国际商学院（注：即欧洲工商管理学院）和世界知识产权组织，他们三家推出的叫全球创新指数，就只有这一个跟我们的国家创新指数是很类似的。

记者：他们是有什么样的特色呢？

武：他们的特色就是他们的指标比我们多，他们这个全球创新指数有7个一级指标，81个二级指标，我们只有5个一级指标，有30个二级指标。另外呢，就是研究的对象国家的数量不一样，他们一共考察了120多个国家，将近130个国家，我们只考察了40个国家。但是我们考察的这40个国家，是世界上面开展研发活动比较多的，是经济实力比较强的。这40个国家的GDP占全世界的88%，这40个国家的研发经费，支出的总额占全世界的98%。我们觉得就考察这40个国家就够了。

记者：康奈尔大学是从什么时候开始做这样一个创新报告的？

武：最好再去核查一下，我印象当中是2007年。

记者：2007年我们国家的创新指数报告？

武：还没有。我们是2006年开始了这项研究，因为2006年中国推出了国家科学技术中长期发展规划，对吧？那么提出到2020年中国要建设成创新型国家，一年一年地过去，建设创新型国家的进程怎么样？

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    我们就需要用某一种方式来进行监测，我们这个单位就认为，我们要设计一套自己的指数，来进行监测比较好。一方面，看一看我们和我们的过去相比进步了没有，另一方面，看我们和我们的竞争对手，和我们那些要赶超的对象相比，我们与它们的差距是不是缩小了。这样的话就从2006年开始了国家创新指数相关的研究，然后是2011年第一次公布的这个报告。

记者：您知道康奈尔大学当时为什么开始做这样一个全球创新指数报告？

1：因为现在这个创新不光是中国在提，是全世界任何一个国家都在提，无论是美国、日本、英国、法国，或者是北欧国家，没有例外的。要说一点大道理的话，我们说人类社会发展有三大支柱，一个是材料，一个是能源，一个是信息。那么材料无论是金属材料还是陶瓷材料，还是什么化工材料，归根到底它还是依赖于一些资源的。你金属材料需要有金属矿石吧，你化工材料也需要有石油、天然气作为基本的原料吧。因此，材料这个东西它的最终的发展是有限的，不可能无限地发展。能源也是，能源里面包括各种能源，化石能源的蕴藏量是有限的，你可以说能源包括了太阳能，从理论上来说，太阳能在太阳熄灭之前是无限的，但是在你太阳能转化效率不高的情况下，其实还是有限的，对吧？只有信息是无限的，因为信息它是具有这种可分享性。

    英国大文豪萧伯纳有一个名言，就是说：你有一个苹果，我有一个苹果，我们俩交换了一个，每人还是各都有一个苹果。你有一个主意，我有一个主意，我们交换一下，每人都有两个主意。这是信息和知识都有这样的特征。

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    所以从人类发展所需要的这三个支柱（来看），那材料总归是有限的，能源总归是有限的，但人类发展的需求，物质生活的需求，精神生活的需求，尤其是精神生活是没有止境的，那怎么办？只有靠信息这一套，来弥补能源和材料那方面的不足。

    那这个广义的信息当中就包括知识，为什么联合国很多年之前就提出知识社会？知识社会是联合国很重要的一个口号，OECD就是经济合作与发展组织，也是在90年代就提出来知识经济，他们叫“Knowledge-based economy ”，字面上是基于知识的经济，我们就简称知识经济，其实大家对这点都是有共识的。

记者：您刚才说的这个知识和信息的这个看到我们信心，对于创新而言，你具体有什么样的联系？

武：其实说到稍微具体一些，就是要用越来越多的信息和知识，才能够越来越少地去使用材料跟能源，但是同样能够满足人类的需求。越来越多地去利用信息和知识这个过程，换一种表达，就是创新的过程。我们有了一个更新的产品，它的功能可能比以前更多，但是它耗能比以前更少了。

    过去的这种金属加工是切削，车床、铣床、刨床，都是把一个工件的外面给去掉，去掉的东西都浪费了。那现在呢？3D打印，对吧？它就是做出的东西质量要好得多，然后对材料的消耗要低得多，我想这个例子比较典型。就是由于利用了信息跟知识，就是所用的材料，所需要的能源都比过去要少得多，这是唯一的出路。

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记者：刚才解释的特别好，因为我们这个片子也是希望所有普通大众，他们都可以关注创新，希望把一些问题能够更直接地呈现给他们。这是中国为什么，刚才说了一些。就是中国为什么要有一个自己的创新指数报告？

武：我刚才说了，因为我们要监测创新型国家建设的进程，那要完成这个任务，最好就需要有我们自己的手段、自己的工具，你可以利用别人的，但是是不是合适。要打一个比方，我现在需要衣服，我可以去买一个成衣，没问题，也能买得到，但是如果是请一个裁缝量体裁衣，那可能更适合我的身材，对吧？

    我刚才提到的这个康奈尔大学、英士国际商学院和世界知识产权组织，共同推出的这个全球创新指数，他们对中国是不太合适的。我们坦率地说，是不合适的。它其中有一个指标叫政治环境，这也没问题，它政治环境下面有一个分指标叫腐败指数。腐败指数，它也是利用有一个国际组织叫腐败国际的排名，这是他们做的排名，它就把它拿过来。

    我们最近几年反腐败的力度在加大，但是他们对中国的评价，就是在腐败度问题上面越来越低，这很不合理，但是也可以理解。因为过去没有大规模的反腐的时候，每年公布的贪官比较少，现在每年公布的贪官，包括高官都那么多。它本来那个指数要利用一些事实和数据的，它反而认为你腐败程度比以前更严重了，这显然是不对的，对吧？我只是举一个例子，它那个（指数）并不合适。因此根据我们的需要，我就需要我们自己的工具。

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记者：那我们是怎么选择了这几个一级指标的呢？

武：这个主要是考虑，我们有一个创新链的说法，因为创新一般有个过程，一开始有一个idea，有一个创意，对吧？然后要进行研究与开发，最后推出一个原型产品，然后还需要做中间试验。实验室的东西到生产的时候规模变了，不一定就行了，要有中间试验，最后市场应用，要有一个过程的。

    我们考虑，我们的这个指数，在这个链条的各个环节都应该有所反映，因此我们是有5个一级指标。

    第一个指标叫创新资源，就是简单的说，你在创新活动方面，你愿意投入多少财力，愿意投入多少人力，是这一类的指标。中国有一句老话：又要马儿好，又要马儿不吃草那是不可能的。那么假定这个创新活动是马的话，那么这些你投入的人力、投入的财力就相当于这样的草，这是必须的。

    第二类的指标是知识创造。你投入了那些钱之后产生了什么？产生了多少论文？这些论文的质量怎么样，是不是被引用次数比较高？产生了多少专利，就这一类的我们把它称为知识创造。

    第三类指标是企业创新。我们都说企业是技术创新的主体，因此专门有一类反映企业创新活动的这样一个指标非常重要。这里面就有比如说，企业研发人员数占全国研发人员总数的比例，这一类的指标。那我们觉得这个指标就很重要，假如一个国家它的大部分，绝大部分的研发人员都在大学，都在科研院所，在企业里面就很少，那你说这样的国家创新能搞得好吗？这是第三类指标。

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    第四类指标是创新绩效。因为我们不是为创新而创新，就是创新还是要落实到能够促进社会经济发展，所以创新绩效像包括了高技术产业出口占制造业出口的比例。这一类的能够反映社会经济的进步，这样一类的指标。

    然后第五类指标叫创新环境。如果我们前面的创新资源，把它看成是硬投入的话，那么这个是软环境，虽然软，但是非常重要。比如说知识产权保护的力度，对吧？又比如说反垄断政策的效果，这反垄断非常重要。某些企业靠着垄断就可以挣钱的，它干吗要搞创新呢？创新是有风险的，对吧？所以只有反垄断做得很好，一个国家的创新才会有活力，我们是五个一级指标。

记者：您刚才提出我们从2006年开始做这个研究，2011年出的第一份报告。那么这些年看过来，从这几个指标来看，中国的创新有哪些方面的发展？

1：因为每个国家的创新指数是有一个得分，对吧？我们这个做法叫做“标杆法”，就是把哪个国家做得最好，把它作为一个标杆，把它定为100分，我们目前是以美国作为标杆。

    这不是我们事先定的是美国作为标杆，你算，算出来哪个国家的（分数最高，就以谁为标杆），我们现在整个创新指数其实是测度的各国创新能力，我们算出来哪个国家创新能力最高，就以它的得分来作为100分。

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    举个例子，假设明年或者后年另外一个国家它得分超过了美国了，我们就以它作为标杆，假定我们算出来的美国得的分70分，我们把70作为100，然后另外一个国家得分是35分，我们把70作为100了，那个得35分的就把它定为50，是这个意思。

    这些年过来，我们5个一级指标每项都在进步，就是进步的幅度不一样，知识创造和创新绩效这两个方面进步比较大，这5年来它国际上的排位都提高了13位，是提高位次比较大的。创新资源的进步最慢，为什么呢？就是因为中国是个人口大国，我们这里面是要用一些人均的指标的，这也是应该的，因为要不然的话，一个大国一个小国怎么比？因此要用一些人均指标，一用人均指标，中国的得分就掉下来。

记者：比如说企业创新这一块，就是这几年国内有没有什么样的大的发展？

武：企业那我们就不一定是死磕指数了，因为指数是有限的，我们观察一下最近这些年企业发展的情况。一方面企业研发投入在全国占的比例是在增加。并且这个比例已经相当高，我们只看这个数据，跟一些发达国家的比例都接近甚至超过了。

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    那么在20年前、30年前，那是不可能的。那个时候，企业它过去没有这个认识，它即使是有实力，它有钱，它可能花更多的钱去做广告。你看到中央电视台每年的标王，什么秦池酒，他们花那么多钱去做广告，但它不愿意花多少钱去搞研发，慢慢地它认识在变。

    特别是在一些市场经济更加发达一些的省份，比如浙江。很多民企的老总都有这个认识，它若是不搞研发，只是靠老式这种原料加工，它挣的那个钱也是有限的，对吧。但是他们也意识到自己的研发不够的时候就需要找外援，他们非常积极地在找大学教授，找科研院所，看谁能满足他们的那些需求，这方面的变化是很大的。